wiadomościksięgarniaprenumeratareklamakontaktRODOpolityka prywatności
Najnowsze wydarzenia z dziedziny geodezji, nawigacji satelitarnej, GIS, katastru, teledetekcji, kartografii. Nowości rynkowe, technologiczne, prawne, wydawnicze. Konferencje, targi, administracja.
reklama
strona główna rss
PRENUMERATA TRADYCYJNAPRENUMERATA CYFROWA
Geospatial Revolution, odc. 1
blog
DRONY DLA GEODETY

DRONY DLA GEODETY
NAWI

NAWI
NIWELATORY

NIWELATORY
TACHIMETRY

TACHIMETRY
SKANOWANIE LASEROWE

SKANOWANIE LASEROWE
BENTLEY GEOMAGAZYN

BENTLEY GEOMAGAZYN


reklama
reklama
|2019-10-11| Geodezja, Kataster

Odejmować czy obliczać?

W październikowym wydaniu miesięcznika GEODETA wracamy do tematu podziałów „przez potrącenie”. Zdaniem Jacka Mikulskiego, geodety uprawnionego z wieloletnim doświadczeniem w zakresie podziałów nieruchomości, praktyka obliczania powierzchni działek „przez odjęcie” („przez potrącenie”) powinna już trafić do lamusa.


Odejmować czy obliczać?
Powierzchnie działek ewidencyjnych należy obecnie obliczać wyłącznie ze współrzędnych prostokątnych płaskich, przy uwzględnieniu poprawki odwzorowawczej. Obliczone w ten sposób pola powierzchni nie są obarczone żadnymi dodatkowymi wielkościami.

Prezydent Rybnika odmówił przyjęcia do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego (PZGiK) wyników pracy geodezyjnej polegającej na sporządzeniu dokumentów niezbędnych do zatwierdzenia podziału nieruchomości. Chodziło o wydzielenie działki o powierzchni do 33% powierzchni nieruchomości dzielonej. Śląski wojewódzki inspektor nadzoru geodezyjnego i kartograficznego (WINGiK) utrzymał decyzję w mocy, a Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach wyrokiem z 11 czerwca 2018 r. [sygnatura akt II SA/GI 88/18] skargę na decyzję inspektora oddalił. Orzeczenia te wywołały szeroką dyskusję, która nie została dotąd zakończona, jako że na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego nadal czekamy [sprawę szczegółowo opisywał GEODETA w artykułach publikowanych w wydaniach 7-10/2018, 12/2018 i 3/2019 – red]. Mam nadzieję, że poniższe uwagi pomogą wypracować stanowisko akceptowalne dla wszystkich zainteresowanych.

Dla jasności ograniczę się do omówienia tylko podziałów uregulowanych rozdziałem 1 działu III ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami [DzU z 2018 r. poz. 2204 ze zm., dalej uogn]. Nie będę się więc zajmował podziałami nieruchomości rolnych lub leś­nych, których dotyczy § 77 ust. 7 rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z 9 listopada 2011 r. w sprawie standardów technicznych wykonywania geodezyjnych pomiarów sytuacyjnych i wysokościowych oraz opracowywania i przekazywania wyników tych pomiarów do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego [DzU z 2011 r. poz. 1572, dalej rozporządzenie ws. standardów].

Pominę też odniesienia do ksiąg wieczystych, ponieważ powierzchnie w księgach ujawniane są na podstawie wypisu z rejestru gruntów lub innego dokumentu sporządzonego na podstawie przepisów o ewidencji gruntów i budynków (EGiB), oraz do sądowych orzeczeń o podziale, ponieważ załączniki do nich muszą spełniać te same wymagania co załączniki do decyzji zatwierdzających podziały.

• Czego dotyczy spór?

Na wstępie należy zauważyć, że spór dotyczy wprawdzie jednego operatu, ale dwóch zagadnień:
1. sposobu obliczania powierzchni większej z powstających działek,
2. wymaganego zakresu pomiaru punktów granicznych.

W praktyce geodezyjnej te dwa zagadnienia łączą się, ale chcąc je wyjaśnić, należy omówić je osobno. Jest to bardzo ważne. Jeśli rzeczywisty spór dotyczy wymagań związanych z pomiarami, to przedmiotem skargi powinny być właś­nie te wymagania. Przecież sąd rozpatruje skargę stosownie do jej treści – jeżeli skarga dotyczy obliczeń, sąd analizuje przepisy dotyczące obliczeń, a nie pomiarów...

Pełna treść artykułu w październikowym wydaniu miesięcznika GEODETA

• Zamów wersję papierową • Zamów wersję cyfrową

Redakcja


«« powrót

dodaj komentarz

KOMENTARZE Komentarze są wyłącznie opiniami osób je zamieszczających i nie odzwierciedlają stanowiska redakcji Geoforum. Zabrania się zamieszczania linków i adresów stron internetowych, reklam oraz tekstów wulgarnych, oszczerczych, rasistowskich, szerzących nienawiść, zawierających groźby i innych, które mogą być sprzeczne z prawem. W przypadku niezachowania powyższych reguł oraz elementarnych zasad kultury wypowiedzi administrator zastrzega sobie prawo do kasowania całych wpisów. Użytkownik portalu Geoforum.pl ponosi wyłączną odpowiedzialność za zamieszczane przez siebie komentarze, w szczególności jest odpowiedzialny za ewentualne naruszenie praw lub dóbr osób trzecich oraz szkody wynikłe z tego tytułu.

komentarze news_pl
@o, wg mnie raczej wszyscy na tym podejściu tracą. Bo to po prostu nie działa dobrze, nie chodzi o samą czynność "rezerwowania" (także punktów). Niestety obecny obieg danych, sposób wprowadzania przez wykonawcę informacji ze starostwa do własnej aplikacji, sposób wprowadzania zmian w ewidencji, przepisywania tego do decyzji, aktów notarialnych, wniosków do KW, zwykle sprowadza się do ręcznego przepisywania z ekranu do tabelek i z wydruków tabelek na inne ekrany. To trzeba sprawdzać po wielokroć. Od systemów informatycznych i procedur powinno się teraz oczekiwać minimalizacji ręcznej pracy i w ogóle możliwości popełnienia omyłki. Byłoby mniej tych możliwości, gdyby numeracja następowała dopiero w systemie EGB, zintegrowanym z KW. I tak do ujawnienia zmian podmiotowych w KW wymagany jest wniosek np. zarządcy drogi, z dołączonym wypisem i wyrysem. Niepotrzebnie drobimy kroki, drepczemy w miejscu bez sensu. A operat w PODGIK nieraz leży bezczynnie latami, zanim pojawi się decyzja ZRID.

Do rozmarzonego Oj tuczą się tuczą powiaty na naszej krwawicy.

@geodeto ze starsotwa ja jeszcze pamiętam czasy, gdy tej rezerwacji nie było. Pamiętam, w której aplikacji pojawiła się pierwszy raz jako opcja. Było to w czasach, gdy do KW trafiała mapa od geodety, której po decyzji ewidencja nadawała "cechy dokumentu do zmian w KW", czyli za opłata przybijała pieczątki orzełkowe, zamiast drukowania wypisów i wyrysów. Tak samo robiono przy podziałach rolnych, tylko po wprowadzeniu zmian, początkowo nawet bez wniosków właścicieli, tylko pop przyjęciu operatu do zasobu. Tak było taniej, to stad się toto wzięło. A dziś już takiej procedury nie ma. Nie jest pradą, że rezerwacje robi się online, wręcz przeciwnie, często nawet nie robi tego PODGIK, tylko wydział ewidencji. Na dodatek i tak nie jest możliwe, aby dzięki rezerwacji 2 wykonawców mogło dzielić ta sama działkę jednocześnie w różnych procedurach, więc niczego to nie usprawnia, a generuje czasem "błędy". To po co to?

@geodeto ze starsotwa Rzeczy projektowane nie istnieją w rzeczywistości (nie są rzeczami w istocie). A więc ewidencja nie może ich ewidencjonować, dlatego rezerwacji nie ma w przepisach. Jakby była niezbędna, to by była. Analogicznie nie ujawnia się projektów domów z katalogów gotowych projektów domów, nie nadaje im się adresu ani nie wymyśla, na której działce niby stoją. W ewidencji działki numeruje się ułamkiem w przypadku podziału. Nie w przypadku PROJEKTU podziału. Tak wg mnie działki gruntu, o których mowa w UGN, to nie działki ewidencyjne, to oczywiste. Tak, oznaczenie powinno być dowolne, np. A, B, C, D. W decyzji nie powinno być tych oznaczeń, tylko stwierdzenie, że zatwierdza się projekt zgodnie z mapą - integralną częścią decyzji. Ewidencja wprowadzając zmianę numeruje działki, już ewidencyjne, we właściwej kolejności, bez dziur, gdy ktoś z podziału zrezygnuje. Nikt niczego z nikim nie musi koordynować ani uzgadniać. Same oszczędności: czasu, pieniędzy i energii. Zgodne z prawem, bez fantazji.

@rozmarzony Poza tym w dzisiejszych czasach to możesz spokojnie sobie przez internet zarezerwować numery działek zarówno dla podziału jak i łączenia. Szybko sprawnie i 24h na dobę 7 dni w tyg. O ile wiem to każdy "główny" dostawca oprogramowania do prowadzenia pzgik takie funkcje udostępnia. A wracając do pomyłek to jednak przyznajesz że Wykonawca może się pomylić w oznaczeniach ale czemu winą za to obarczasz konieczność rezerwacji? Przecież skoro się pomylił w prostych cyferkach to inne oznaczenia także mogą mu się pomylić. To jeśli już mamy mieć te oznaczenia to niech będą poprawne i uzgodnione z organem prwadzącym EGiB bo on je musi wprowadzić bez zbędnych niedogodności. Pamiętaj też że organ prowadzący EGiB nie może wprowadzić decyzji inaczej niż decyzja ta przewiduje. Albo wprowadza albo odmawia w drodze decyzji. A zasady numeracji są jednak uregulowane więc i projektowane numery działek też muszą spełniać te warunki.

@rozmarzony Rozmarzony a nie przyszło Ci na myśl że rzeczy projektowane muszą spełniać te same warunki co rzeczy istniejące? Oznaczenie nowych działek musi być zgodne z tym jakie jest obowiązujące dla danego obrębu ewidencyjnego lub arkusza ewidencyjnego jeśli jest prowadzony. Chyba to jest zrozumiałe? Jeśli tak, to pomyśl że równolegle może być kilka prac podziałowych wykonywanych przez kilka firm na bliskim siebie obszarze co powoduje że powstać może kilka map z tymi samymi numerami działek. Myślisz że ktoś z nich uzgodni miedzy sobą numeracje? Nie widzisz już tego problemu? Bo ja je właśnie widzę. Jeżeli teraz są problemy gdy jest rezerwacja to pomyśl co by było gdyby tej rezerwacji nie było. Jaki #$%!! by powstał. jeśli rozważasz takie zagadnienie jak numeracja działek to musisz brać pod uwagę zarówno wykonawce, organ prowadzący egib jak i organ zatwierdzający projekt podziału. To chyba rozumie się samo przez się.

geodeto ze starostwa aktualnie nic nie stałoby na przeszkodzie, gdyby mapy z projektem podziału w ogóle nie zawierały żadnych oznaczeń numerów projektowanych, nieistniejących działek. Do KW i tak trafia tylko zawiadomienie z ewidencji po wprowadzeniu projektowanych granic, zatwierdzonych decyzją lub orzeczeniem sądu i zanumerowaniu nowych działek. Aktualnie rezerwacja np. utrudnia opracowanie kilku wariantów podziałów dla sądu w jednym opracowaniu. Stale zdarzają się przypadki błędów w tych numeracjach, czy to na mapach, czy w decyzjach, zwłaszcza ZRID. Tylko teraz sprawa bez sensu jest komplikowana, z powodu błędu w tej niepotrzebnej numeracji wznawia się postepowania. Zupełnie be z sensu, bo decyzja zatwierdza nowe granice, a nie numerację. Miało ułatwiać, wychodzi jak zwykle. A przypominam że wg UGN mowa jest o powierzchniach i oznaczeniach nowych działek gruntu, mowy nie ma o numeracji uzgodnionej z EGB. Rozporządzenie EGB też milczy o ujawnianiu w rejestrze rezerwacji numerów. Kto to wymyślił?

ponownie do autora ...a nie niepokoi Pana co z powierzchnia działek sasiednich, tych niedzielonych jesli zmienimy wspołrzedne wspólnych pkt.granicznych całej dzielonej działki?.Nimi sie juz nie zajmiemy?Przeciez własnie zgodnie z zasada "od ogółu do szczegółu" rozporzadzenie o podziałach RM z 2004 "dostrzegło" marna jakośc danych zgromadzonych w EGIB i zdroworozsądkowo wprowadzony został zapis o "potrącaniu przy 1/3".Świadomie-nie ruszamy, nie dotykamy, pozostawiamy bez wzruszenia to co jest bo nie jest to przedmiotem tego zamierzenia gospodarczego.Po co budzic duchy starych konfliktów na starych granicach itd.

To kto w takim razie nadaje numery nowo powstałym dzialkom? Wójt czy starosta? Z rozporzadzenia w sprawie Egib wynika że starosta a nowe działki powstają po decyzji wojta a starosta ma obowiązek wprowadzić decyzję wojta do operatu a nowe działki mają już nowe numery a numery dla nowych działek nadaje starosta. Idzie Grześ przez wieś worek piasku niesie...

@Y Rezerwacja numerów działek ma na celu uniknięciu późniejszych niepotrzebnych postępowań administracyjnych, w związku z odmową aktualizacji ewidencji gruntów i budynków na podstawie decyzji zatwierdzającej podział nieruchomości, nie ważne czy tą decyzje wydał Wójt, Starosta, Wojewoda czy nawet Minister. Organ prowadzący EGiB ma za każdym razem badać czy wprowadzenie takiego podziału nie spowoduje pogorszenie jakości rejestru publicznego. Poza tym na logikę pomyśl sobie co by było gdyby w obiegu prawnym było 10 decyzji podziałowych tworzących 10 działek ewidencyjnych w jednym obrębie o numerze 100. Organ prowadzący EGiB nie ma prawa zmieniać decyzji tylko ją wprowadzić zgodnie z załącznikiem lub odmówić aktualizacji w formie decyzji administracyjnych, a to chyba logiczne że nie wprowadzi się do 1 obrębu dziesięciu działek o numerze 100.

Niech sobie numerują jak chcą, nawet cyrylicą. Tylko miech ta cała służba zrozumie, że do czasu zatwierdzenia decyzją administracyjna projektu podziału, nie ma żadnych nowo powstałych działek o których mowa w rozporządzeniu. Skąd ogólnopolska maniera "rezerwacji mianowników" na etapie zgłoszenia pracy, to dla mnie zagadka. Mało tego, że jest obowiązek rezerwacji (prawo powiatowe art.1) to jeszcze dają negatywne protokoły weryfikacji, jak się naruszy art.1 prawa powiatowego. A art.1 (i jedyny) prawa powiatowego brzmi - bo u nas tak jest.

Dno i wodorsty Dodam ze Rybnik ma tak duże szkody górnicze ze współrzędne są prawdziwe kilka miesięcy podobnie jak powierzchnia... Tam wszystko rusza się a każda mapa jest aktualna tylko na dzień sporządzenia... Powierzchnia jest tylko umowna wartością powstała w wyniku działań matematycznych podobnie jak współrzędna... Dziś taka jutro inna...

Dno i wodorosty Ktoś kto to pisał chyba jest z innej planety... Rybnik mówi wszystko za siebie. Polecam poznać to starostwo (chyba największą patologia jaka widziałem) co do ksiąg kolejny dobry tekst... Są sądy które zawsze odejmuję od pierwszej działki powierzchnię działek które odpisują (nie ważne co jest na mapach, wypisach, wykazać zmian ) ale wieloletni praktyk z Rybnika wie lepiej... No i tekst o powierzchni ze współrzędnych z poprawkami... Pan znów zabłysnal... Co układ to inne poprawki inne powierzchnię. Są rejony gdzie jest układ 2000 bez poprawek czyli plaski. Np niektóre miasta... Chyba nawet wiem kim ten praktyk jest i szkoda ze robiąc podziały dalej pracuje w starostwie zamiast uczciwie przejść na emeryturę.... Dno i wodorosty

śląsk 5a. Starosta w uzgodnieniu z wojewódzkim inspektorem nadzoru geodezyjnego i kartograficznego może przyjąć inny niż określony w ust. 5, dotychczas stosowany sposób oznaczania działek ewidencyjnych powstałych w związku z podziałem nieruchomości, jeżeli sposób ten zapewnia unikalność oznaczeń tych działek w granicach obrębu oraz ich oznaczanie liczbami naturalnymi lub ułamkami zwykłymi, w których zarówno licznik, jak i mianownik są liczbami naturalnymi.

Kulawe prawo 2 dodatek Powinno być: ....dodatkową pracę za dodatkową zapłatę.

Kulawe prawo 2 Można zmienić prawo by zapobiec takim patologiom jak opisywany zakaz podziału przez nawiedzonego urzędnika. I co z tego że baza jest nadal obok kulawa. Należy ją poprawiać własnymi środkami czyli z budżetu co powinno być prawem nakazane (a nie jest) i problem sam się skończy, bo ten sam geodeta chętnie wykona dodatkową za dodatkową zapłatę. A czasem można scignąć tego co bazę "spieprzył" a nie tymi błędami obarczać innych, równolegle wydając duże pieniądze na byle jaką bazę.

Kulawe prawo I znów wracamy do tematu że brak prostego i skutecznego prawa pozwala na jego interpretację w zależności od miejsca siedzenia. A wówczas władza ma zawsze rację co prowadzi do nadużyć i korupcji. A komu to służy i kto ma to poprawić? Wiem bez interpretacji. Geodeta uprawniony z wieloletnim stażem.

@ W dobie demokracji uważam, że niezbędne w tej sprawie jest głosowanie ludu. Tylko i wyłacznie głos ludu w demokratycznym głosowaniu może rostrzygnąć czy odejmować czy trącać czy obliczać. Przypominam, że propagowanie niedemokratycznych ustrojów jest karane.

Taki folklor z działkami, jak i z sygnalizatorami na drodze. Już wyjaśniam: strzałka do skrętu w lewo po prawej stronie drogi :)

. Panie Rafale. Na Śląsku działki numerujemy tak od dłuższego czasu bo gdzieś od połowy XIX wieku czyli od czasów gdzie w Polsce jeszcze nie mieli pojęcia co to w ogóle jest. Co do artykułu i jego autora to nie ma nadziei na poprawę czegoś na korzyść prawdziwych geodetów-wykonawców jak takie głupoty się wymyśla, pisze i publikuje. Śląsk przeprasza za ODGiK Rybnik. Pozdrawiam

Łamanie prawa Śląsk ma w doopie polskie prawo, Puzię pod sąd.

numery działek O Matko Boska.... przepraszam, w życiu bym się nie domyślił. Na Śląsk moja godność jeszcze nie dotarła. Na szczęście :)

No i trzeba było od razu napisać że to są rozważania na bazie prawa powiatowego i nikt by się nie czepiał. Wolnoć Tomku w swoim domu - co udowodnił swoimi działaniami Śląski WINGiK.

Panie Rafale Rychtak, tak się numeruje działki na Śląsku. Mianownik bez zmian, licznik-kolejny wg prawa powiatowego.

numery działek Czy tylko mi się jakoś wydaje że te projektowane numery działek są z ... wzięte. Ten Pan wykonywał kiedyś jakiś podział ?

wystarczy drobny zabieg czyli zamiast potracąnia dopuścić, żeby część pozostała była obliczona ze współrzędnych z bazy EGB niezależnie od BPP. Proste? No chyba, że z jakiegoś powodu służba geodezyjna wstydzi się tych współrzędny? Kradzione są czy naciągane? I tak je widać w geoportalu, razem z niezgodna powierzchnią ewidencyjną. Ale skoro tak, to ze wstydem niech słuzba pokornie przyjmie, że potrącąć można dalej. Albo niech w trybie pilnym jeszcze przed wyborami znajdzie kilku polityków, którzy pozyskają pieniądze na ten system. Entuzjazm opinii publicznej będzie ogromy (ach to wyimaginowane dobro wspólne), na pewno tacy politycy wygrają w cuglach z 500 . Tylko mało czasu zostało na kampanię medialną, bo zaraz będzie cisza wyborcza.

@Tech praktyk dokładnie jak Kol. napisał. Wyobraziłem sobie działkę PKP o długości 2km i tak wielu załamaniach, że aż mi się nie chce ich liczyć... a ja wydzielam 300 mkw. na jednym końcu tego molocha.

chyba autor nie wykonywał podziałów dla obiektów liniowych.To rozporządzenie RM z 2004 r. to jedyna mozliwa droga postepowania aby inwestycja mogła być zrealizowana. Jak można tego nie dostrzegac.

Mamy demokrację każdy mówi/pisze co uważa, ale niech się liczy z konsekwencjami. I dobrze by było, pomimo demokracji, aby swoje wypowiedzi ograniczać jedynie do tematów na których się wypowiadający zna. Skutki zabawy p.Mikulskiego w prawnika są niestety żałosne.

Panie Jacku z jakiego lamusa pan się urwał? ??

Wystarczy jedno zdanie. "Obliczone w ten sposób pola powierzchni nie są obarczone żadnymi dodatkowymi wielkościami", i już mi się odechciewa czytać dalej. I tak właśnie zrobiłem.

31 komentarzy



zobacz też:



reklama
reklama





© 2005-2019 Geodeta Sp. z o.o.
mapa stronyprenumeratareklamakontakt