Ciekawe Tematyarchiwum Geodetywiadomościnewsletterkontaktreklama
Najnowsze wydarzenia z dziedziny geodezji, nawigacji satelitarnej, GIS, katastru, teledetekcji, kartografii. Nowości rynkowe, technologiczne, prawne, wydawnicze. Konferencje, targi, administracja.
2022-02-22 | Geodezja, Prawo, Kataster

Czy geodeta musi się tłumaczyć z wyceny rozgraniczenia?

Czy urząd gminy zobowiązany jest do szczegółowego weryfikowania kosztów postępowania rozgraniczeniowego? W tej sprawie jednoznacznie wypowiedział się Wojewódzki Sąd Administracyjny w Rzeszowie.


Ilustracja: Czy geodeta musi się tłumaczyć z wyceny rozgraniczenia?

Rozgraniczenie będące przedmiotem orzeczenia WSA miało czterech uczestników. Geodeta, który je wykonał, został wyłoniony w wyniku zapytania ofertowego, w którym przedstawił propozycję najtańszą. Był on gotów wykonać prace za 5500 zł. Bazując na wystawionej przez niego fakturze, urząd gminy podzielił tę kwotę na czterech właścicieli sąsiednich nieruchomości, jako podstawę rozliczenia przyjmując liczbę punktów granicznych (a łącznie było ich 13). W rezultacie poszczególni uczestnicy postępowania zostali zobowiązani do zapłacenia od 2750 do 740 zł.

Jedna z właścicielek nieruchomości nie zgodziła się jednak z tą wyceną, uważając, że koszty postępowania są nieadekwatne do pracy wykonanej przez geodetę. Samorządowe Kolegium Odwoławcze nie zgodziło się jednak z jej argumentami i odrzuciło skargę. W sprawie istotne jest to, że wcześniej SKO zwróciło się do gminy o przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego, które miało wykazać, jakie wydatki poniesione przez geodetę składają się na przedłożony przez niego rachunek. Geodeta odmówił jednak uszczegółowienia poniesionych wydatków. Stwierdził bowiem, że został wybrany do wykonania rozgraniczenia na podstawie zapytania ofertowego jako najtańszy oferent.

Tak sprawa trafiła do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Rzeszowie, a ten wyrokiem z 9 listopada 2021 roku (sygn. akt II SA/Rz 1272/21) uchylił zaskarżone postanowienia I oraz II instancji, określając je jako „oczywiście wadliwe”.

Powołując się na wcześniejsze orzeczenia sądów administracyjnych, rzeszowski WSA przypomniał, że organ administracji nie może bezkrytycznie przyjmować rachunków wystawionych przez upoważnionych geodetów działających w postępowaniach administracyjnych (np. rozgraniczeniowych) jako biegli, lecz jest zobligowany do ich sprawdzenia.

W podsumowaniu rozważań prawnych sąd wyjaśnił, że gmina powinna określić wynagrodzenie za wykonaną pracę biegłego z dziedziny geodezji i kartografii w zakresie czynności rozgraniczeniowych albo według stawki określonej w §§ 2-4 rozporządzenia z 24 kwietnia 2013 r. ws. określenia stawek wynagrodzenia biegłych…, albo taryfy zryczałtowanej wskazanej w załączniku nr 3 do tych przepisów. „Ewentualna odmowa współpracy biegłego w tym zakresie (niezależnie od możliwości jej sankcjonowania) nie stanowi w tym zakresie przeszkody do ustalenia wysokości należnego wynagrodzenia, albowiem zasadnicze dane w tym zakresie wynikają już z akt administracyjnych (np. ilość punktów granicznych oraz sposób ich ustalenia)” – czytamy w uzasadnieniu.

Dopiero po dokonaniu ustalenia wynagrodzenia biegłego geodety zgodnie z przepisami wspomnianego rozporządzenia oraz po przeprowadzeniu weryfikacji niezbędności poniesionych wydatków możliwe stanie się zgodne z prawem obciążenie stron postępowania kosztami postępowania rozgraniczeniowego – podsumowuje WSA.

Orzeczenie jest prawomocne.


Chcesz być na bieżąco z wydarzeniami w geodezji i kartografii? Zapisz się na newsletter!

Jerzy Królikowski


«« powrót

Udostępnij:
udostępnij na Facebook
   

KOMENTARZE Komentarze są wyłącznie opiniami osób je zamieszczających i nie odzwierciedlają stanowiska redakcji Geoforum. Zabrania się zamieszczania linków i adresów stron internetowych, reklam oraz tekstów wulgarnych, oszczerczych, rasistowskich, szerzących nienawiść, zawierających groźby i innych, które mogą być sprzeczne z prawem. W przypadku niezachowania powyższych reguł oraz elementarnych zasad kultury wypowiedzi administrator zastrzega sobie prawo do kasowania całych wpisów. Użytkownik portalu Geoforum.pl ponosi wyłączną odpowiedzialność za zamieszczane przez siebie komentarze, w szczególności jest odpowiedzialny za ewentualne naruszenie praw lub dóbr osób trzecich oraz szkody wynikłe z tego tytułu.

No i jakie wnioski wypływają z tej całej sytuacji? Bo - moim zdaniem - właściwie dyskutujemy o rybach... Sąd powiedział to, co powiedział. Urzędy powiedziały to, co powiedziały. Dyskutanci tego wątku zrobili to samo... Co tu dużo gadać, jak nie ma o czym mówić... Nie ma żadnej nadziei na jakikolwiek, zwłaszcza konstruktywny, "urobek". #$%!!oburza, i tyle...
  
odp: No i jakie wnioski wypływają z tej całej sytuacji? No niby masz rację. Ale to forum służy takiej właśnie niezobowiązującej wymianie poglądów. Ale uczestniczą w niej różne osoby. Także takie, które podejmują decyzje na różnych szczeblach, choćby tych najniższych. I czasem ktoś takiej osobie zasieje w głowie ziarenko niepewności. I ona pomyśli, skonfrontuje to co przeczytała ze swoim dotychczasowym, czasem nie do końca gruntownie przemyślanym stanowiskiem i może zreformuje swoje podejście. Kropla drąży skałę.
  
 1 
Cytaty z wyroku NSA sygn. akt I OSK 2682/19 : "gromadzenie dowodów świadczących o stanie prawnym nieruchomości oraz dokonywanie ich oceny z uwzględnieniem gradacji tych dowodów wynikającej z art. 33, 34 i 35 Prawa geodezyjnego i kartograficznego, odróżniają pozycję geodety w postępowaniu rozgraniczeniowym od pozycji biegłego w postępowaniu administracyjnym", " pozycja upoważnionego geodety różni się zasadniczo od pozycji biegłego w postępowaniu administracyjnym w sytuacji istniejącego sporu granicznego i nakłaniania stron do zawarcia w jego obecności", "Tak kształtująca się, specyficzna pozycja i rola upoważnionego geodety w postępowaniu rozgraniczeniowym nie daje więc podstawy do przyjęcia, że jest on w takim postępowaniu biegłym w rozumieniu przepisu art. 84 k.p.a." i "brak jest też podstaw do ustalania kosztów postępowania administracyjnego w zakresie należności geodety wykonującego w administracyjnym postępowaniu rozgraniczeniowym czynności ustalenia przebiegu granic nieruchomości w oparciu o art. 56 § 1 k.p.a.".
    1 
 12 
odp: Cytaty z wyroku NSA sygn. akt I OSK 2682/19 : Dobrze. Wszystko to brzmi logicznie. Ale dalej nie oznacza to, że należności geodety mogą być ustalane w sposób dowolny, że organ i geodeta zawrą sobie umowę cywilną, w której dowolnie ukształtują sobie wysokość kosztów, trochę na zasadzie, że geodeta sobie zaśpiewa ile sobie życzy, a organ na to przystanie, a potem przerzuci tak ustaloną cenę na strony. To nie jest prywatna umowa, to są czynności wykonywane na podstawie ustawy w ramach toczącego się postępowania administracyjnego. Muszą istnieć jasne, proste do zbadania przesłanki, w oparciu o które ustalono taką a nie inna ceną, bo za rozgraniczenie płacą strony a nie organ. Wysokość kosztów określana jest w postanowieniu o kosztach, a więc w akcie administracyjnym, podlegającym kontroli instancyjnej i kontroli sądu administracyjnego. I właśnie sądy administracyjne wyraźnie mówią, że organ ma wykazać, że koszty które ustalił są zasadne. A one nie są zasadne tylko dlatego, że zawarł taką umowę z geodetą.
    3 
 2 
odp: odp: Cytaty z wyroku NSA sygn. akt I OSK 2682/19 : Organ nigdy nie płaci za zlecane prace ze swoich pieniędzy bo ich nie ma, a z pieniędzy prywatnych. Tylko, że raz to są podatki, innym razem są wprost uzyskiwane od stron konkretnych postępowań. Także ja tu nie widzę specjalnej różnicy w wadze problemu. Jeśli nie ma legalnych, w rozumieniu ustawowych, szczegółowych zasad ustalania wysokości wynagrodzenia geodety w postępowaniu rozgraniczeniowym na etapie administracyjnym to należy się odwołać do zasad ogólnych. Czyli ustawa o zamówieniach publicznych. To, że sądy administracyjne nie radzą sobie z tą materią w odniesieniu do skarg które trafiają do nich od obywateli nie uzasadnia tego, że nie podejmują prób weryfikowania wysokości wynagrodzeń zawartych w umowach czy wypłacanych na ich podstawie. Inna sprawa że należałoby przyjrzeć się instytucji rozgraniczenia w obecnej postaci, bo jest ona wadliwa jeśli chodzi o istotę zagadnienia.Ale pewnie lepiej szukać winnych wśród geodetów bo Ci nie mają się jak bronić jako grupa zawodowa.
    1 
 6 
odp: odp: Cytaty z wyroku NSA sygn. akt I OSK 2682/19 : Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wójt w ogóle nie naliczał stronie jakichkolwiek opłat z tytułu przeprowadzonego rozgraniczenia (za usługę wykonana przez geodetę). Analogicznie, jak nie obciąża strony kosztami zatrudnienia pracowników w urzędzie gminy, sprzątaniem pomieszczeń, rachunkami za gaz, kanalizację i wodę, albo zamówione opinie prawne. Skąd przekonanie, że koszty geodety wójt ma obowiązek "przerzucić" na właścicieli nieruchomości?
    1 
 3 
do Radek Smyk Przepraszam Cię, ale przepisy Prawa zamówień publicznych to nie są żadne zasady ogólne dla ustalania kosztów wynikłych w toku postępowań administracyjnych czy sądowych. Po drugie, weź do ręki tę ustawę i poczytaj do czego się ją stosuje. Zacznijmy od kwoty. No i tu moglibyśmy zakończyć dyskusję, bo ze względu na wartość czyli wysokość kosztów czynności geodezyjnych w rozgraniczeniu tej ustawy po prostu się do nich nie stosuje. Po drugie czynności geodezyjne geodeta wykonuje na podstawie upoważnienia organu, co wprost wynika z ustawy Pgik, a nie na podstawie umowy cywilnoprawnej z organem. Czyli czynności geodezyjne to nie zamówienie i usługa w rozumieniu ustawy Pzp. Proszę przeczytaj słowniczek w ustawie zawierającej definicję legalną tych pojęć. Może wtedy zrozumiesz o co chodzi mi i dlaczego sądy administracyjne orzekają tak a nie inaczej, uchylając postanowienia o kosztach postępowań rozgraniczeniowych.
    2 
 2 
Do Adam Wójcik To przekonanie wywodzi się z treści art. 262 par 1 pkt 2 k.p.a. i z art. 152 kc in fine. Tak się zresztą dzieje w praktyce, choć do niedawna wójt w ogóle umywał ręce i upoważniał geodetę, którego wynajął sobie wnioskodawca.
    1 
 2 
Gary No masz rację, ustawa o pzp nie, ale już ustawa o finansach publicznych tak, trzeba stworzyć regulamin dla tych zleceń i już.Rozgraniczenie nie jest typowym postępowaniem administracyjnym z KPA, jest postępowaniem z upgik toczonym w części nieuregulowanej w upgik według zasad KPA. I tu tkwi ból. Upgik nie wypowiada się o kosztach czynności geodety a KPA nie zna takiej procedury, wykonywanej w ramach postępowania administracyjnego przez bliżej nieokreślony podmiot, według bliżej nie określonej zasady podległości. Zauważ ponadto, upgik nie definiuje pojęcia geodety, mimo, że się do niego odwołuje w przepisach o rozgraniczeniu. Jednocześnie ten "geodeta" nie jest wymieniony jako podmiot uprawniony do wykonywania prac geodezyjnych (art. 11 upgik). Wykonuje prace geodezyjne nielegalnie? Wytłumaczysz mi więc kim on jest, żebyśmy mogli metodycznie określić jego miejsce w postępowaniu rozgraniczeniowym, określić formułę jego zatrudnienia, zakres podległości?
  
 4 
Do Radek Smyk Teraz akurat poruszyłeś dużo istotnych wątków i stawiasz słuszne pytania i wątpliwości. Trudno dokładnie określić pozycję geodety w postępowaniu rozgraniczeniowym. To jest swoista rola - takiego specjalisty co wyręcza organ od czynności geodezyjnych - technicznych i prawnych, choć formalnie biegłym nie jest, ale się do niego upodobnia. Nie wytwarza opinii biegłego, a konkretne dokumenty geodezyjne. Niestety - jak w wielu sytuacjach w geodezji - nieuregulowano jego pozycji dostatecznie jasno i uczyniono to w oderwaniu od k.p.a., a to błąd i się mści w wielu sytuacjach. Czy geodeta podlega wyłączeniu jeśli jest spokrewniony ze stroną, czy można go ukarać karą porządkową, w jakiej formie go upoważnić itd.itp. Dość podobne problemy dotyczą klasyfikatora w gleboznawczej klasyfikacji gruntów. To jest po prostu brak wyobraźni twórców tych przepisów, nieznajomość kpa i tworzenie jakichś hybryd proceduralnych oraz ucieczka od gardłowego problemu pt. koszty
  
 2 
odp: Cytaty z wyroku NSA sygn. akt I OSK 2682/19 : Dobra robota Radku... Bo NSA precyzyjnie wyjaśnił tę sprawę. Ale co z tego? Wobec braku tzw. prawa precedensu (czyli że orzeczenie sądu ma moc wiążącą w odniesieniu do późniejszych orzeczeń w podobnych sprawach) ten wyrok jest traktowany jako wydany w sprawie indywidualnej, i taki WSA w Rzeszowie ma to gdzieś... I to nie jest wina tego sądu, bo takie ustanowili nam prawo. Celowo i z premedytacją. Bo sądy mają nie być dla zwykłych ludzi, ale dla środowisk lepszego sortu...
  
 3 
odp: odp: Cytaty z wyroku NSA sygn. akt I OSK 2682/19 : Rozumiem, że lepiej sprawdziłyby się trybunały ludowe, utworzone przy gminnych, powiatowych i wojewódzkich komitetach jedynej słusznej partii, mianowani przez przewodniczącego jedynej słusznej partii i przez niego rozliczani. Tylko czy aby na pewno stanęłyby one po stronie geodety krwiopijcy, co nie chce za darmo pomóc organowi czy jednak po stronie ludu rozgraniczającego się? Bo ludu kłócącego się o granice jest więcej niż geodetów uprawnionych, więc to i więcej głosów na jedyną słuszną partię.
    2 
 1 
Ozi... Podoba mi się Twoja koncepcja sądownictwa... Trybunały ludowe to wg mnie bardzo dobry pomysł. Jakkolwiek wprowadziłbym do niej kilka modyfikacji: 1. owe trybunały w żadnym razie nie powinny być zależne od jakichkolwiek partii politycznych. 2. jeżeli osoby zasiadające w takich trybunałach sprzeniewierzyliby się polskiemu interesowi narodowemu, to z klucza powinni trafić na ławę oskarżonych przed trybunałem ludowym. Dodatkowo proponowałbym przywrócenie zasad wprowadzonych w 1920 roku w zakresie odpowiedzialności urzędników państwowych za korupcję. To (zagrożenie za popełnienie takiego czynu karą śmierci) z pewnością oczyściłoby sytuację...
  
 2 
Trybunały ludowe No stary, to muszę przyznać, że wymiękam przy Twojej propozycji. Jak dla mnie "za nowoczesna, za liberalna, za miękka" ;-) Ale jedno mnie nurtuje: kto by decydował, że członek trybunału sprzeniewierzył się interesowi narodowemu?
  
Sprawę załatwiłaby nowelizacja pgik polegająca na ustawowym uregulowaniu kosztów. Prosty iloczynowy wzorek, ale na prawdę prosty a nie jak ulga dla klasy średniej. Pisałem poniżej jaki ja stosuję. Minimalny podgik razy ilość osób razy ilość punktów razy 100 w trybie administracyjnym lub 150 jak kwity idą do sądu. Teraz sam oceniam to ryzyko zanim zacznę robotę. Gdyby to było w ustawie bardzo studziłoby nadpobudliwych. A wójt wybierałby po innych kryteriach niż koszty i odebrałby jeden niezadowolonym. Problem w tym że rozgraniczenia mało kogo obchodzą w GUGiK czego dowodem jest niezmienność pgik w tej materii chyba od 1989 r. a rozporządzenia dot. rozgr. od 1999 r. czyli nigdy. A czasy się zmieniły. Tu nie ma żadnego hajsu do wykręcenia przez kogo trzeba to i pies z kulawą nogą się tym nie zajmuje.
    2 
 2 
odp: Sprawę załatwiłaby odebrałby argument miało być
  
odp: Sprawę załatwiłaby To co mówisz brzmi rozsądnie. W ogóle procedura rozgraniczenia wymaga liftingu. Nie trzeba by wprowadzać protezy w postaci ustalenia granic, które z uwagi na umiejscowienie je w rozporządzeniu w sprawie egib, jest bardzo watpliwe. Ale koszty jak najbardziej powinny zostać doprecyzowane w przepisach.
    1 
 2 
Prosta sprawa Zmiany legislacyjne w zakresie rozgraniczenia nieruchomości powinny w ogóle "wyciągnąć" tę problematykę z gmin i przekazać je do kompetencji mierniczych (geodetów) przysięgłych. Znikają wówczas wszelkie sztuczne problemy, wynikające z obecnych uregulowań. Ale to - z wiadomych względów - na razie nie jest możliwe. Nikomu od lat np. nie przeszkadza, że w gminie nie jest zatrudniony ani jeden geodeta, ale wójt (zgodnie z ustawą) prowadzi i nadzoruje postępowanie rozgraniczeniowe...
  
 2 
Po tym wyroku gdyby gminom zabrakło geodetów do rozgraniczeń to powinny zacząć występować do sądów o ustanowienie biegłego geodety analogicznie do ustanowienia kuratora.
  
 1 
odp: Po tym wyroku to gmina powołuje biegłego w postępowaniu administracyjnym.
    2 
 1 
Umowa Wydaje mi się że geodeta tu nie jest w ogóle strona. To gmina musi stronom uzasadnić, w geodecie nic do tego skoro zawarto z nim taka umowę, choćby ustnie. Chociaż wyrok jest oczywiście glupi i chyba nie ma nad czym dywagować.
  
 2 
cena Cena za rozgraniczenie 13 punktów w wysokości 5,5 tyś. to w miarę rozsądna cena, a strona się odwoła od wszystkiego. Moim zdaniem tu nie chodzi o koszty tylko zwyczajną złośliwość osób biorących udział w rozgraniczeniu, kłócą się całe życie i racja musi być moja. Typowa mentalność. Geodeta obrywa rykoszetem bo niestety bierze udział w tych cyrkach na granicy działek skłóconych od wieków stron.
  
 6 
a ja zapytam, dlaczego geodeta musi się tłumaczyć przed jakimś pajacem z podgik, jak wykonał swoją pracę? dlaczego musi czapkować jakiejś panci z podgiku, która nawet nie ma pojęcia o zawodzie?
    3 
 5 
odp: a jak wchodzisz do urzędu to zdejmij czapkę, a mając argumenty to ta paniusia będzie ci buty czyścić.
    2 
Maruderzy Wykonuj porządnie swoją robotę, to się nie będziesz musiał tłumaczyć. Największe larum podnoszą zawsze Ci, którzy chcieliby aby ich partactwa nikt nie mógł zakwestionować.
  
 1 
Wyrok sądu! Ludzie czytajcie ze zrozumieniem i wyciągajcie wnioski na przyszłość. Art. 262 Kpa mówi o biegłych a nie uprawnionych geodetach. Gmina powołuje biegłego i w taki sposób powinna go rozliczyć. Nareszcie w sposób jasny sąd to wytłumaczył. Brawo dla sadu.
    10 
 4 
odp: Wyrok sądu! Urzędniku, gdybyś czytał wyrok znając materię na temat której się wypowiadasz to znalazłbyś błąd w rozumowaniu sądu. Tkwi on mianowicie w błędnym przyjęciu, że art. 56 kpa odsyła do przepisów sądowych kwestie ustalenia WSZYSTKICH kosztów postępowania jakie są ponoszone przez organ. Tymczasem art. 56 kpa precyzyjnie określa, że dotyczy to kosztów stawiennictwa się na wezwanie organu ("Osobie która stawiła się na wezwanie... "). A, że w art. 263 par. 1 kpa odsyłającym do art. 56 kpa jest słowo "biegłych" to uczepił się tego jak pijany płota, nie zwracając uwagi, że reszta przepisu wyraźnie określa (łącznie z art. 56 kpa), że dotyczy to wyłącznie kosztów związanych ze stawiennictwem na wezwanie organu przeprowadzającego oględziny. Tymczasem... no co za odkrycie... koszty ustalenia granicy, wynikającego z ustawy prawo geodezyjne, bez żadnej wątpliwości zaliczają się do kosztów wymienionych w art. 263 par. 2 kpa. Ot cała tajemnica tego błędnego wyroku.
    3 
 8 
odp: odp: Wyrok sądu! Ok, oczywiście, że do geodety wykonującego czynności rozgraniczenia na zlecenie organi nie można stosować wprost przepisów dotyczących należności biegłych sądowych, ale ważny jest inny aspekt. To organ powołuje geodetę do tych czynności i to organ ma czuwać nad tym aby koszty ich wykonania nie były ani dowolne ani zawyżone. Nie może być tak, że geodeta podaje dowolną cenę a organ bezrefleksyjnie to akceptuje, bo ma to wszystko w nosie, bo i tak kosztami obarczy strony. Co ta ma znaczyć, że geodeta odmawia przedstawienia kosztorysu? Jak odmawia, to organ powinien odmówic mu przyznania kosztów. Ale o wysokości kosztów należnych geodecie - jak sam powiadasz - powinno rozstrzygać postanowienie z art.263 k.p.a. a nie jakaś umowa cywilna pomiędzy organem a geodetą. Właśnie po to jest to postanowienie, żeby organ nie wikłał się w spory cywilne i żeby panować nad kosztami. Ale organy z niewiedzy, z lenistwa a czasem z komitywy klepią taką cenę, jakąpoda geodeta. A sąd słusznie to kwestionuje.
    7 
 3 
odp: odp: Wyrok sądu! Astat, no błagam Cię. "geodeta podaje dowolną cenę a organ bezrefleksyjnie to akceptuje" Przecież w ten sposób można wszystko tak przedstawić. Jeśli organ ma powoływać i wynagradzać geodetę w celu wykonania określonych czynności, i są wątpliwości o których napisałeś, to należy to uregulować a nie łamać prawo dla tworzenia uzasadnień opartych na czyichś przekonaniach. To jak ma to robić organ, powoływać wybranego arbitralnie geodetę do wykonania czynności, odkładając kwestie wynagrodzenia na później? A na podstawie jakiego przepisu można kogoś zmusić do działania w takich warunkach? Oczywiście rozumiem, że nie możemy wstępnie mówić o żadnej kwocie wynagrodzenia. Tylko, że w innym wyroku sąd pisze, że organ powinien przedstawiać stronie wysokość przewidywanych kosztów przed ich poniesieniem (tak są takie wyroki). Już nie wspomnę o przepisach dotyczących zamówień publicznych. Narzekać należy na tych którzy są winni a nie na organy administracji czy geodetów.
    3 
 5 
Do rs Ma to zrobić podobnie do sytuacji, w której powołuje się biegłego. W takim przypadku też nie zawiera się, a przynajmniej nie powinno, zawierać żadnych umów cywilnych, organizować przetargów, ani zaczynać od ustalania kosztów, bo te ustala się w trybie art. 263 kpa. Omawiany przypadek rozwiązuje się poprzez wydanie stoswnego postanowienia z k.p.a. Tu nie ma miejsca na żadne umowy cywilne, bo czynności geodety to są czynności podejmowane w toku i w ramach postępowania administracyjnego i do nich przepisy prawa cywilnego nie mają zastosowania. To są koszty czynności w postępowaniu administracyjnym i to na podstawie procedury administracyjnej ustala się jej koszty a nie poprzez umowy cywilne. Przetargi i umowy cywilne to można stosować w urzędzie do zakupu komputerów, papieru i mydła, ale nie do wykonywania na rzecz organów opinii biegłych czy innych czynności specjalistycznych wykonywanych w postępowaniu dowodowych w toku postępowań administracyjnych.
    4 
 2 
odp: odp: Wyrok sądu! Astat - geodeta w tym postępowaniu nie jest biegłym. On nie wydaje opinii w sprawach wymagających wiadomości specjalnych a realizuje zadania wynikające z ustawy prawo geodezyjne i kartograficzne. Nie ma w niej ani słowa o tym, że geodeta ma funkcję biegłego albo, że jego celem jest wykonanie opinii w postępowaniu administracyjnym. On ma za zadanie wykonanie pracy geodezyjnej mającej na celu ustalenie przebiegu granicy w/w postępowaniu i sporządzeniu odpowiedniej dokumentacji. To, że jednym ze sporządzanych dokumentów jest opinia nie zmienia faktu, że zasadniczy cel jego pracy, określony w art. 31.1 upgik. Opinia tworzona w ramach pracy geodezyjnej nie jest opinią biegłego rozumieniu KPA a jedynie dokumentem technicznym o nazwie opinia. Dokumentami zasadniczymi dla celu jego pracy są protokół graniczny lub akt ugody. Prawo do przyjęcia ugody jest najlepszym dowodem na to, że umocowanie geodety w postępowaniu jest zasadniczo inne niż biegłego.
    2 
 5 
Do rs Ale ja nie twierdzę, że czynności rozgraniczenia to opinia biegłych. Ale jest to czynność podejmowana w toku i w ramach postępowania administracyjnego. To nie jest czynność cywilnoprawne, organ nie stosuje tu kc i nie podpisuje umów cywilnych.
    2 
 1 
Do Astat... Czynności geodety nie wynikają z umowy cywilnej. Wynikają z upgik i KPA. Ale zasady zatrudniania go już nie. W cytowanym wyżej, w komentarzach, wyroku NSA sygn. akt I OSK 2682/19, NSA stwierdził "Należy bowiem podkreślić, że ustalenie wysokości kosztów postępowania rozgraniczeniowego obejmujących wynagrodzenie uprawnionego geodety za dokonane czynności geodezyjne, aczkolwiek dokonywane w nawiązaniu do treści zawartej z nim umowy, nie jest automatyczne i wymaga weryfikacji oraz oceny przedstawionych przez geodetę wyników jego prac, przedłożonej dokumentacji rozgraniczenia nieruchomości, specyfikacji kosztów oraz rachunku." NSA i ja twierdzimy, że geodeta zatrudniany jest w oparciu o umowę z nim zawartą.Ale jednocześnie NSA twierdzi, że organ zobowiązany jest do weryfikacji rachunku składanego przez geodetę.Pewnie da się to przewidzieć w samej umowie tylko czy znajdzie się chętnych do robienia rozgraniczeń.Ale to już szerszy temat i wielowątkowy.
  
do rs NSA stwierdził, że w tej sprawie koszty wynikały z umowy, a nie że jest to właściwy wzorzec powoływania geodety. Co do tego aspektu sąd się w tym wyroku nie wypowiadał, nie tego dotyczą jego wywody. Nie manipuluj. Po drugie jest kilka innych wyroków NSA, które mówią na przykład, że geodetę powołuje się postanowieniem na podstawie art. 84 k.p.a.czyli jak biegłego. Ale mniejsza już zwyrokami. Skoro sam mówisz, ze i tak rachunek na kwotę wynikającą przecież z umowy nie jest wiążący i kwota należności, to powiedz cóż więc warta jest ta umowa i po co ona komu? No bo co to za umowa jeśli podstawowe jej postanowienie - należność geodety podlega jednak badaniu przez organ, który ostatecznie ustali wartość wynagrodzenia w postanowieniu? Pamiętaj o podstawowym założeniu przy wykładni przepisów - zasada racjonalności ustawodawcy. A twoja wykładnia zakłada nieracjonalność ustawodawcy. Umowy cywilne są zbędne bo relacje pomiędzy organem a geodetą nie należą do sfery cywilnej tylko administracyjnej.
    3 
 1 
Astat dalsza dyskusja nie ma sensu. Zaczynasz mi zarzucać manipulowanie, ja dostrzegam w tym co piszesz manipulacje. Nie mam ochoty na personalne przepychanki i tłumaczenie sobie podstawowych pojęć czy procedur. A do tego, dla mnie, zaczyna się sprowadzać w nasza rozmowa. Jeśli z uznasz, że nie podejmując dalej rozmowy poddałem się i uznałem Twoje racje to nie będę Cię wyprowadzał z błędu. Miłego dnia.
    1 
 2 
do rs Nie ma się co obrażać i unosić. Nie było moim zamiarem atakowanie Cię personalnie. Nie chodzi mi również o "pokonywanie" kogoś w dyskusji, jeśli miałbym dążyć do pokonania kogoś na argumenty to raczej w piśmie procesowym przed sądem administracyjnym, bo za to mi płacą, a nie na forum internetowym -aż takim bufonem i próżniakiem nie jestem. Napisałeś, że sąd podobnie jak Ty stwierdził, ze organ powinien z geodetą podpisać umowę. Niczego takiego sąd nie stwierdził, po prostu nadinterpretowałeś słowa sądu i takie zmanipulowanie słów sądu miałem na myśli. Jeśli dotknęło Cię słowo manipulacja, to zmieniam je nadintepretacja. Ot co.
    1 
 1 
odp: Wyrok sądu! Urzędniku, poniżej przytoczę dosłowny cytat z kodeksu postępowania administracyjnego: "Art. 262. § 1. Stronę obciążają te koszty postępowania, które: 1) wynikły z winy strony; 2) zostały poniesione w interesie lub na żądanie strony, a nie wynikają z ustawowego obowiązku organów prowadzących postępowanie. § 2. W uzasadnionych przypadkach organ administracji publicznej może zażądać od strony złożenia zaliczki w określonej wysokości na pokrycie kosztów postępowania". Gdzie tutaj mowa o biegłych sądowych? I jeszcze jedno... Jeżeli gmina powołuje biegłego, to niech mu wypłaca wynagrodzenie wg stawek obowiązujących dla biegłych. A oto cytat z ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne: "Art. 31. 1. Czynności ustalania przebiegu granic wykonuje geodeta upoważniony przez wójta (burmistrza, prezydenta miasta)". Widzisz różnicę? Jeżeli nie, to chroń nas Boże od takich urzędników...
    2 
 5 
odp: odp: Wyrok sądu! Geodeta w postępowaniu rozgraniczeniowym formalnie biegłym nie jest, ale pełni zbliżoną funkcję. Kpa w ogóle nie przewiduje takiego tworu i dlatego jest pewien problem proceduralny związany z powołaniem geodety i ustaleniem jego należności. Ale na pewno nie jest właściwy do tego kodeks cywilny.
  
 1 
Wniosek z wyroku: jeżeli Gmina zawarła z geodetą błędną umowę to ma dopłacić do rozgraniczenia z własnej kieszeni. Czyli żeby na przyszłość prawidłowo prowadzić postępowanie rozgraniczeniowe mamy nową podstawę do odrzucenia wniosku o wszczęcie rozgraniczenia np.: wpłynęły trzy oferty od geodetów, wszystkie przekraczają koszt wynikający z kalkulacji wg rozp. w sprawie stawek biegłych.
    4 
 5 
odp: Wniosek z wyroku: Co Ty opowiadasz? Gminy same komplikują sobie życie. Zamiast wydać na podstawie k.p.a. postanowienie o przeprowadzeniu dowodu z wskazanych w Pgik czynności geodezyjnychi powołaniu w tym celu konkretnego geodety uprawnionego, to organy bawią się w organizowanie zamówienia publicznego i podpisywanie umów cywilnoprawnych. To błąd, bo do takich czynności ustawy Prawo zamówień.publ. nie stosuje się i nie ma potrzeby podpisywania umów cywilnoprawnych. To postanowienie organu stanowi podstawę do wykonania czynności geodety a nie umowa cywilnoprawna, analogicznie jak w przypadku opinii biegłego dla sądu czy prokuratury. Czy myślicie, że sąd czy prokurator organizuje przetargi na opinię biegłych i podpisuje z nimi umowy cywilne? Oczywiście, że nie. Wydaje postanowienie i tyle. A co do samej ceny - tak, organ ma pilnować czy kwota wskazana przez geodetę jest rzetetelnie wyliczona, jeśli nie, to sory, organ sam dokonuje kalkulacji kosztów i wypłaca tyle, ile wyliczył.
    4 
 3 
odp: odp: Wniosek z wyroku: ilość bzdur w przeliczeniu na liczbę liter w Pana wypowiedzi jest porażająca
    2 
 3 
odp: odp: Wniosek z wyroku: Z rozporządzenia ws biegłych sądowych: "§5. Biegły nie może odmówić wykonania należących do jego obowiązków czynności w okręgu sądu okręgowego, przy którym został ustanowiony, zleconych przez sąd lub organ prowadzący postępowanie przygotowawcze w sprawach karnych, z wyjątkiem wypadków określonych w przepisach regulujących postępowanie przed tymi organami". Wójt gminy/burmistrz albo inny prezydent miasta może natomiast geodecie skoczyć...
  
 3 
Do załamka Natomiast w Pańskiej wypowiedzi same mądrości, a ilością rzeczowych argumentów czuję się przytłoczony. Proponuję poczytać przepisy, prześledzić orzecznictwo sądowe, komentarze i przygotować jakieś konkretne rzeczowe kontrargumenty. Można się różnić w poglądach, ala wypadałoby umieć je jakoś uzasadnić.
    1 
 2 
Do Adam Wójcik I tu się Pan myli, Drogi Panie, bo organ może na takiego geodetę nałożyć grzywnę na podstawie art. 88 k.p.a. Ale prościej jest powierzyć wykonanie czynności rozgraniczenia solidnemu geodecie, który wykona należycie swoją pracę i przedstawi klarowne wyliczenie kosztów. Proszę sobie wyobrazić, że są tacy geodeci. I w ich przypadku nie ma problemów z wypłatą kosztów. Problemy pojawiają się tam, gdzie zamiast solidnego fachowca pojawia się niesumienny partacz albo naciagacz.
    4 
 1 
odp: odp: Wniosek z wyroku: @Seler Art.88 kpa dotyczy karania świadków lub biegłych. Geodeta w postępowaniu rozgraniczeniowym nie występuje w żadnej z tych ról.
  
 7 
odp: odp: Wniosek z wyroku: Art 88 k.p.a. nie dotyczy tylko biegłych.
  
@załamka A załamuj sobie ręce, drwij i obrażaj. Ale tak to jest skonstruowane, że to jednak sąd decyduje na samym końcu, co jest bzdurą a co nie. I raczej wychodzi na to, że to tobie bliżej do gadania bzdur.
  
Ale Cyrk! Wyroki coraz to lepsze, interpretacje przepisów coraz bardziej odjeżdżają od rzeczywistości. Jak można normalnie funkcjonować czytając takie absurdalne wyroki?
    1 
 8 
odp: Ale Cyrk! Wyrok wcale nie jest absurdalny, wręcz przeciwnie. Sąd ma rację, organ ma badać zasadność kosztów poniesionych na wykonanie zleconych przez niego dowodów, którymi potem obciąża strony. Jakiś czas temu widziałem koszt rozgraniczenia 18 000. Zadzwoniłem do tego geodety i pytam, jaki byłby koszt rozgraniczenia z taką samą ilością punktów granicznych i sąsiadujących nieruchomości. On mówi 5-6 tysięcy. Ale za chwilę geodetadopytuje: ale kto będzie zlecajacym? Gmina? A, jak gmina to 12 000. A że jak się potem okazało geodeta był dobrym znajomym w urzędzie, to w tamtej sprawie podbił stawkę do 18 000. To jest autentyczny przypadek - na szczęście strona poskarżyła się do SKO i ono uchylił postanowienie o kosztach. Ostatecznie koszt rozgraniczenia został ustalony na nieco ponad 6000. Dlatego właśnie WSA wydają takie a nie inne wyroki. Organ ma panować nad wydatkami i kosztami zlecanych czynności, a nie przyjmować każdą cenę, którą rzuci geodeta.
    4 
 2 
odp: odp: Ale Cyrk! I to jest słuszny kierunek. Wójt wybiera sobie ofertę wg kryteriów jakie tam sobie określił - czyli akceptuje również cenę zamówienia z tej oferty. Następnie zapłaci tylko tyle ile mu pasuje. To znaczy że jest to nieuczciwie Zamawiający z ze wcześniejszym zamiarem popełnienia oszustwa. To co dalej Kodeks Karny czy jak za Komuny nieznani sprawcy przekonają geodetę do jednomyślności z Władzą.
    1 
 3 
Do gupek I tu jest właśnie sedno problemu i niezrozumienia. Czynności geodety wykonywane w toku rozgraniczenia to nie są usługi, do których stosuje się Prawo zamówień publicznych. Wykonanie czynności rozgraniczenia powinno odbyć się na podstawie postanowienia organu wydanego na podstawie k.p.a. a nie na podstawie umowy cywilnoprawnej. Ktoś to już zresztą wcześniej podnosił w dyskusji. Odsyłam do definicji zamówienia i usługi, zawartej w ustawie Pzp. A o kosztach rozstrzygnie organ na podstawie ar. 263 k.p.a. Ale nie dowolnie, tylko w oparciu o dowody. Jak geodeta przedstawi w miarę uczciwy kosztorys, to organ mu należną kwotę zasądzi. A jak nie przedstawi, to sory, ale to jego problem, nikt na jego gołołowne dictum godzić się nie powinien. Zawsze może zaskarżyć postanowienie o kosztach do sko a potem do sądu administracyjnego. Sory, ale tak to jest właśnie skonstruowane, że organy władzy publicznej czy to administracyjnej czy sądowej mają prawo i obowiązek badać czy koszty są należne.
    4 
 2 
odp: odp: Ale Cyrk! Mogę się zgodzić w kwestii, że organ ma panować nad wydatkami, może też odrzucić kwotę rażąco wysoką, czyli powyżej szacunkowej. Mógł też powołać geodetę jako biegłego w postępowaniu administracyjnym. Skoro jednak została oferta przyjęta przez organ i umowa podpisana, to w tym przypadku uważam, że wyrok sądu jest absurdalny, ponieważ sąd nie wziął pod uwagę wszystkich okoliczności, nie zgłębił należycie tematu
  
 1 
Waldi Waldi, zapomniałeś o jednym. Tymi kosztami sąd obciążył strony. Geodeta dawno temu już dostał swoją należność, bo ona wynikała z umowy cywilnej z organem, który zobowiązał się ją zapłacić. I nikt mu już ich nie zabierze. Dlatego zresztą geodeta tak się postawił, że nie będzie niczego wyjaśniać. Natomiast to uchylone przez sąd postanowienie określało obowiązek zapłaty tej kwoty przez poszczególne strony. I o tu chodziło, że organ ustalił jakieś koszty a nie potrafi wykazać, że były one zasadne i dlatego nie może obciążyć nimi strony. Sądu nie obchodzą rozliczenia organu i geodety wynikające z umowy cywilnej, tylko rozliczenia pomiędzy organem a stronami. Organ ma wykazać dlaczego strona ma zapłacić taką właśnie kwotę. A jedynie co potrafi wykazać organ to to, ze podpisał taką umowę z geodetą. A dlaczego na 10 tysięcy a nie na 9 albo na 12, tego organ nie wie i pyta się geodety dlaczego tyle mu zapłacił, ale on mu nie odpowiada. Widzisz już tą beztroskę organu? Dlatego taki wyrok sadu.
  
 1 
Jedna wielka patologia... Wychodzi na to, że wójt gminy to quasi sąd, bo ma obowiązek stosować przepisy kc i kpc. A geodeta to quasi biegły. Pomimo, że nie figuruje na liście biegłych sądowych, ani nie składał żadnego ślubowania. Na szczęście nie została zawarta ugoda, bo wyszłoby na to że geodeta jest quasi sądem... A tutaj nie jest nawet stroną, ponieważ "naparzają się" właściciele nieruchomości z organami administracji. WSA jest tak durny, że nie odróżnia stosunku cywilnoprawnego wójt - geodeta (bez wątpienia komercyjne zamówienie wykonania usługi geodezyjnej) od odrębnego stosunku wójt - strona postępowania (obciążenie kosztami postępowania). W niniejszej sprawie najbardziej rozsądną postawą wykazał się geodeta, który odmówił składania jakichkolwiek wyjaśnień. Gdyby wójt nie uregulował umówionej należności, to powinien wystąpić z wnioskiem o upadłość. Przesłanką ogłoszenia upadłości dłużnika jest jego niewypłacalność. Dotyczy ona sytuacji, gdy dłużnik nie reguluje swoich wymagalnych zobowiązań pieniężnych.
    3 
 11 
odp: Jedna wielka patologia... No tak, najlepiej, żeby geodeta bez żadnej kalkulacji, bez żadnego rozliczenia kosztów, wykazu czynności, rzucał sobie cenę według uznania i żeby nikt nie mógł tego ani sprawdzić ani zakwestionować. Człowieku, przecież tymi kosztami sąd obciąża strony postępowania, one nie mają żadnego wpływu na to jakiego geodetę wybierze organ ani za ile. O tym decyduje organ, dlatego ma pilnować wysokości tych kosztów, a nie przyjmować bezkrytycznie kwoty podane przez geodetę. Ciekawy jestem jaką byś miał minę, gdybyś to Ty był stroną takiego postępowania, gdzie organ każe Ci płacić kilka czy kilkanaście tysięcy, ty się chcesz dowiedzieć dlaczego aż tyle i dostajesz odpowiedź, że geodeta nie ma się ochoty tłumaczyć i niczego wyjaśniać. No to jak nie chce podać kalkulacji kosztów to niech nie podaje, ale organ niech mu nie wypłaci złamanego grosza.
    7 
 2 
odp: odp: Jedna wielka patologia... Tu jest klucz: "Geodeta, który je wykonał, został wyłoniony w wyniku zapytania ofertowego, w którym przedstawił propozycję najtańszą". Wyjaśnieniu co najwyżej może podlegać kwestia, czy zapytanie ofertowe było wysłane tylko do wybranych, czy każdy geodeta mógł się zgłosić z ofertą. Ja np. byłem w zeszłym tygodniu u lekarza specjalisty na konsultacji. Nie został użyty żaden sprzęt oprócz laptopa do czynności administracyjnych, związanych z wizytą i maseczki na twarzy. Bardzo chciałbym zapłacić adekwatnie do kalkulacji rzeczywistych kosztów, jakie poniósł ten lekarz a nie prawie 10% wartości usługi za to rozgraniczenie. Bo uważam, że lekarz nie wykosztował się zbytnio na te 10 minut rozmowy. Ale nie nie wiem, może przez 5 lat na studiach musiał mieszkać w pałacu w Dubaju i teraz musi to zamortyzować? Zawsze mogę poczekać te parę miesięcy na wizytę przez NFZ u mniej doświadczonego fachowca. To ci dopiero patologia, bo przecież płacę składki zdrowotne.
  
 4 
odp: odp: Jedna wielka patologia... Jeżeli gmina (wójt) uważa, że dana cena za komercyjną usługę geodezyjną jest zbyt wysoka, to przecież nie ma jakiegokolwiek przymusu, aby ją akceptował. Nie udziela upoważnienia temu geodecie i żadnego problemu nie ma...
  
 3 
odp: odp: Jedna wielka patologia... A jak przychodzi "fachowiec" układać płytki w łazience to też chcesz kosztorys, a może powołujesz się na cenę ustaloną przez sąd dla biegłego w zakresie układania płytek.
  
 6 
odp: odp: Jedna wielka patologia... Ale czynność rozgraniczenia to nie jest usługa komercyjna. Zrozumcie to w końcu. To jest czynność podejmowana w toku postępowania administracyjnego na podstawie upoważnienia organu a nie na podstawie umowy cywilnej. Organ i geodeta to nie są w tym przypadku partnerzy biznesowi, których łączy stosunek cywilnoprawny. Ich łączy stosunek administracyjnoprawny. A to już zupełnie inna bajka. Tu nie ma równości stron. Tu o kosztach decyduje organ w postanowieniu, a nie strony w umowie. Geodeta może kwestionować to postanowienie na drodze administracyjnej, a nie w ramach powodztwa przed sądem cywilnym. Oczywiście organ nie może dowolnie określić należnej kwoty, musi wykazać w oparciu o dowody, dlaczego taką a nie kwotę uznał za zasadną. To jest zadanie organu. I tak drodzy Państwo wygląda.
    4 
 2 
odp: odp: Jedna wielka patologia... Wypraszam sobie. Nie łączą mnie ani nikogo z mojej rodziny żadne stosunki z pracownikami administracji gminnej czy powiatowej w moim województwie. Nie łączą mnie też praktycznie żadne stosunki prywatne, choć czasami rozmawiamy na luźne tematy. Żadne biznesowe. Świadczę usługi komercyjnie, dla własnego zysku, w oparciu o zarejestrowaną działalność gospodarczą. Nie jestem biegłym sądowym. Nie każdego musi być stać na nieruchomość, jeśli kogoś przerastają koszty utrzymywania znaków granicznych i podjęcie darmowych mediacji z sąsiadami, może tą uciążliwą nieruchomość zbyć i zamieszkać w mieszkaniu w bloku. Ale uważam, że strony powinny mieć możliwość przedstawienia gminie ofert geodetów znalezionych samodzielnie na wolnym rynku i skonfrontowania ceny usługi, może z opcją ogarnięcia się i rezygnacji po samodzielnej mediacji z sąsiadem. Prawo tego nie zabrania chyba, żeby strony uczestniczyły w procesie wyboru geodety? A może nie chcą też najtańszego, jak ja nie chcę tego lekarza z NFZ?
    1 
 2 
odp: odp: Jedna wielka patologia... @Gonzo Gonzo... Nie masz racji. I nie chce mi się już nawet pisać dlaczego się mylisz...
    1 
 3 
odp: odp: Szanowny gonzo A mi się nawet chciałoby odpowiedzieć, ale mi ręce opadają. Od kiedy to urząd może mi geodecie-wykonawcy jakąś cenę za wykonanie usługi może narzucić? Przecież to by było sztuczne sterowanie rynkiem!
  
 2 
To mi ręcę opadają To mi ręce opadają. Wam się naprawdę wydaje, że geodeta powie chce tyle i tyle i po prostu będzie tyle dostawał za wykonanie czynności w toku czy to postępowań admin czy sądowych? Wykonywanie czynności o charakterze specjalistycznym na potrzeby postępowań czy to administracyjnych czy sądowych to wolny rynek. To jest regulowane przepisami kpa i kpc a nie kodeksu cywilnego. Tu nie ma swobody kształtowania wysokości kosztów, bo to nie są komercyjne usługi na wolnym rynku. Jeśli organy tej specyfiki nie rozumieją i będą z wami podpisywać takie umowy, to zostaną z ręką w nocniku i będą same ponosiły koszty rozgraniczenia, bo strony będą zaskarżać postanowienia o kosztach i organ nie wyegzekwuje kosztów, których zasadności nie będzie potrafił wykazać. I tak właśnie stało się w tej sprawie. To nie są wyłącznie moje osobiste poglądy. Tak to widzą sądy administracyjne i to one decydują, a wy możecie sobie trwać w swoich przekonaniach i wyśmiewać to co mówię. A może jednak warto to przemyśleć?
    1 
 1 
To mi ręce opadają Miało być to "nie wolny rynek" a wyszło mi na odwrót
  
Wyrok Sąd powołał się na rozporzadzenie w sprawie stawek w postępowaniu cywilnym. No to grubo?z internatów wynika, ze przewodniczący składu jest profesorem doktorem habilitowanym
  
 4 
odp: Wyrok dlatego może pozwolić sobie na takie bzdury. On już jest orłem i wyżej nie poleci.
  
 4 
Hop bęc Na biegłych w każdej branży idą najgorsze miernoty. Nikt normalny nie szuka roboty za takie stawki. To primo. Duo, na jakiej podstawie geodeta jest biegłym. Bo nie wynika to ani z pgik ani z kpa ani z rozp. w spr. Biegłych, które nie ma zastosowania. Trio zrzutka na koszty wdg punktów to nie jest po połowie.
    1 
 8 
Zanim geodeta został upoważniony postanowieniem do przeprowadzenia czynności rozgraniczeniowych, określona była już cena za jego usługę. Jeżeli stronie postępowania nie podobał się geodeta za taką cenę to mogła skarżyć na tamtym etapie. Po zakończeniu postępowania można skarżyć już tylko podział kosztów na strony.
  
 6 
ja zapytam przewrotnie... to jest wyrok sądu czy sondu?
  
 2 
odp: ja zapytam przewrotnie... Jest wyrok sądu, nie ma sondy jaki ma być wyrok. Sądy ludowe nie są w modzie od 1945.
    1 
 1 
Szkoda że w stosunku do własnego hajsu i przywilejów towarzystwo to nie przejawia, typowego dla budżetówki, odklejenia ekonomicznego. Ja mam prosty wzór na minimalną cenę rozgraniczenia, ale tylko w moim powiecie. Liczba osób fizycznych lub prawnych razy liczba punktów razy ośrodek razy 100 lub 150 jak sprawa ewidentnie śmierdzi sądem i papierologi jest więcej. Czasem trzeba i adwokata odpalić jak strona jest nadaktywna. Za mniej szkoda nerwy tracić. Jak koledzy praktycy mają jakieś ciekawe refleksje w temacie to jest okazja do wymiany pomysłów.
  
 4 
Ehh ta geodezja Ehh ta geodezja, jest opcja dobrze zarabiać i to wcale nie taka trudna jak się wszystkim wydaje... Norwegia, Niemcy, Anglia, Szwecja, Australia tam geodeci też nie zarabiają wielkich kokosów ale w każdym przypadku więcej niż sporzątaczka i rocznie są w stanie zaoszczędzić na minimum nowy samochód. Pozdrawiam
  
 5 
odp: Ehh ta geodezja Może i masz rację ale w żadnym z krajów, które wymieniłeś bez ichniego obywatelstwa nie możesz wykonywać samodzielnie prac związanych z katastrem. To znaczy ja robiłem niektóre rzeczy bo ankieterowi się nie chciało ale przy większości musiał być osobiście.
  
 3 
Do gupek Nie znam uregulowań we wszystkich krajach, ale w Austrii każdy obywatel kraju unijnego, może wykonywać pracę geodezyjną, te związane z granicami również. Musi oczywiście prowadzić legalną działalność i płacić podatki.
  
rozgraniczenie Czy ten sędzia to jakiś PRL-owiec, nie wie że już jest gospodarka rynkowa i ceny zależą od podaży. Od kiedy rozgraniczenie prowadzone przez Wójta musi wykonywać biegły. Teraz to jestem przekonany, że należy wymienić tych pseudo-sędziów.
    2 
 13 
inżynierowie prawa A jacy wy geodeci wykonawcy jesteście mądrzy. Wszyscy dookoła głupi, sędziowie głupi, urzędnicy głupi, a wykonawcy krynica mądrości. Tylko jak przychodzi co do czego to większość z was nie potrafi nawet sensownie zanegować negatywnego protokołu kontroli. Mistrzowie ciętej riposty... na internetowych forach, bo klawiatura wszystko przyjmie...
  
odp: inżynierowie prawa ALeg... Właśnie jesteśmy na etapie gromadzenia funduszu łapówkowego... Po co ciągać się po sądach, jak taniej i skuteczniej można załatwić sprawę "po cichu"? I co najważniejsze, wszyscy są zadowoleni... Życie pokazało, że oficjalne "kopanie się z koniem" nie jest ani przyjemne, ani skuteczne... Więc mamy jakiś pomysł na korzystne dla nas rozwiązanie tej sytuacji...
  
Do A.Wójcik Nie wiem jaki macie pomysł. Najlepiej podciągnijcie się trochę w procedurach, to i sądy nie będą uruchamiane. Bo geodetów, którzy potrafią zrobić solidne rozgraniczenie wciąż mało.
  
faktura za rozgraniczenie Odpowiedzcie rzetelnie, czy geodeta wykonując rozgraniczenie ma obowiązek wystawienia faktury?
    1 
.... Mało już jest geodetow co robią prawne roboty. Nie dość że z ludźmi się naużerasz to jeszcze ci nie zapłacą. Więc po co to robić?
  
 8 
odp: .... Owszem mało jest a za chwilę nie będzie wcale bo nie mają się od kogo uczyć. Sam wiesz jaka jest obecnie EGiB i w jakim kierunku idzie. W przyszłości Urzędy katastralne obsiądą Ci co robią modernizacje w remizach a rozporządzenie określi że granica jest ta z mapy bo ma atrybuty w komputerze a nie ta w terenie. I co z tego że graniczniki są 2 m dalej. Klienci nie chcą też płacić, więc będą mieli adekwatną usługę.
  
 6 
geodezja Nie musi. A tak na marginesie to kara dla tych co maja niskie ceny. Chłop nie dość że mało zarobił to teraz musi się tłumaczyć... Czy to normalny zawód?
  
 11 
Od kiedy to rozgraniczenie prowadzone na podstawie ustawy prawo geodezyjne i kartograficzne jest postępowaniem sądowym w sprawie cywilnej? Od kiedy geodeta upoważniony przez wójta, wykonujący ustalenie granic na podstawie tej samej ustawy, jest biegłym w rozumieniu przepisów rozporządzenia z 24 kwietnia 2013 r. ws. określenia stawek wynagrodzenia biegłych? Sąd nie wie jaka jest różnica w formule podporządkowania takiego geodety pod wójta, a formule podporządkowania biegłego sądowego pod sąd powołujący go do wykonania określonych czynności? Może Sąd to wszystko wie ale lepiej rżnać głupa niż pokazać jakie są rzeczywiste konsekwencje takich a nie innych regulacji prawnych.
    1 
 20 
odp: Od kiedy to rozgraniczenie prowadzone na podstawie Oczywiście. Swego czasu pani sędzia Magdalena Durzyńska (autorka książek i artykułów z zakresu rozgraniczeń) w której szkoleniu miałem przyjemność uczestniczyć sama z rozbrajającą szczerością uznała że nie wie w jakim charakterze tak naprawdę występuje geodeta w rozgraniczeniu administracyjnym, czy jako organ czy jako biegły. Takie prawo. A sądy tak jak wingowie, najlepiej uwalić i dać do ponownego rozpatrzenia, szukać haków proceduralnych, ale broń Boże odnieść się merytorycznie do problemu.
  
 7 
odp: odp: Od kiedy to rozgraniczenie prowadzone na podstawie Na pewno nie jako organ. Jeżeli już to upoważniony przez Organ do przeprowadzenia NIEKTÓRYCH czynności co do których posiada specjalistyczną wiedzę. Całe natomiast postępowanie może prowadzić wyłącznie Organ. W żadnym wypadku geodeta nie ma umocowania jako `biegły` jest bowiem tylko upoważniony imiennie do wykonania niektórych czynności w postępowaniu administracyjnym. Wszystkim tutaj umyka fakt, że Sędziowie administracyjni, którzy sami do swoich postępowań nie powołują biegłych nagle zaczęli wypowiadać się w sprawach stricte cywilistycznych. To coś takiego jakby całe życie kury macał i nagle zabiera się za usuwanie niepożądanej ciąży.
    1 
 4 
odp: Od kiedy to rozgraniczenie prowadzone na podstawie Do gupek...zauważ że strony mogą zawrzeć ugodę...przed kim? przeważnie zawiera się ją przed jakimś organem lub sądem a tutaj? więc stąd dylematy kim ten ,,upoważniony" geodeta jest tak naprawdę.
  
 1 
odp: odp: Od kiedy to rozgraniczenie prowadzone na podstawie >>>> przeważnie zawiera się ją przed jakimś organem lub sądem a tutaj?
  
 1 
odp: odp: Od kiedy to rozgraniczenie prowadzone na podstawie odp: odp: Od kiedy to rozgraniczenie prowadzone na podstawie >>>> przeważnie zawiera się ją przed jakimś organem lub sądem a tutaj? Tutaj nie ma przeważnie Jest odpowiedni przepis w Ustawie PGiK.
    1 
 2 
odp: Od kiedy to rozgraniczenie prowadzone na podstawie Wszystko to pięknie, co mówisz, ale dalej nie znaczy to, że geodeta może sobie bez żadnej kalkulacji rzucić ceną z kosmosu, a na pytanie skąd taka cena a nie inna odpowiadać, że niczego nie będzie wyjaśniać. I że organ ma to zaakceptować i obciążyć taką ceną z kosmosu strony postępowania, a strony grzecznie zapłacić. Ludzie opamietajcie. To organ prowadzi postępowanie i to organ ocenia dowody w sprawie, również te dotyczące kosztów. Organ a nie geodeta. Koszty muszą być zasadne, prawidłowo wyliczone i adekwatne do wykonanych czynności. To jest postępowanie prowadzone przez władze publiczną, tu musi panować przejrzystość i porządek proceduralny. A nie, że pani Krysia z urzędu gminy zleca panu Waldkowi czynności rozgraniczenia, a ten włącza taryfikator super exclusiv i mówi ma być tyle i tyle, bo jak tak chcę i tłumaczyć się nie będę. I taki jest najważniejszy wydźwięk tego wyroku.
    2 
odp: odp: Od kiedy to rozgraniczenie prowadzone na podstawie Piszesz, że >> A nie, że pani Krysia z urzędu gminy zleca panu Waldkowi czynności rozgraniczenia ...
  
odp: odp: Od kiedy to rozgraniczenie prowadzone na podstawie Przykro mi ale obcięło cały wpis, Nie chce mi się już ponownie pisać. Nie jestem urzędnikiem ale Twoja znajomość KPA jest porażająca. Napisze tylko, że w żadnym przypadku Wójt nie może zwrócić nierozpatrzonego wniosku o rozgraniczenie stronie.
  
odp: Od kiedy to rozgraniczenie prowadzone na podstawie A nie mówiłem (w innych wątkach), że funkcjonowanie sądów administracyjnych to (celowo wprowadzona) systemowa patologia? Jak nastanie Wolna Polska, to ten odłam sądownictwa jest do natychmiastowej likwidacji. I żeby nie było... Nie mam pretensji do sędziów WSA, czy NSA. Bo robią to, za co im płacą... Likwidacji też powinny podlegać Samorządowe Kolegia Odwoławcze. Cały ten zbędny i nikomu niepotrzebny "ciąg technologiczny", sprowadzający sądownictwo na manowce, a utrzymujący niemałą rzeszę beneficjentów. Polacy powinni wprowadzić prawo precedensu, wybierać sędziów pokoju (w drobnych sprawach) oraz wprowadzić instytucję ławy przysięgłych sądowych (dla spraw "grubych"). To wg mnie jedyna szansa na zaprowadzenie prawa i sprawiedliwości. Wniesienie apelacji powinno ewidentnie skutkować wydaniem orzeczenia przez sąd wyższej instancji co do istoty sprawy, a nie "ping-pongiem", jak ma to miejsce obecnie. Dlaczego tego się nie robi? Bo ma nie być robione. To nie przypadek, ale celowe działanie.
    2 
 4 
dziwne orzeczenie.
  
 9 
Bida Jak zabraknie biegłych to i wyroki się zmienią :)
  
 12 
Kogo to problem To Gmina zamówiła i musi zapłacić. Reszta to już inna sprawa. Wszyscy by chcieli wszystko najlepiej za darmo.
  
 13 
odp: Kogo to problem ?Ewentualna odmowa współpracy biegłego w tym zakresie (niezależnie od możliwości jej sankcjonowania) ..." No to gratuluję Panu sędziu doświadczenia życiowego w przedmiocie zasad gospodarki rynkowej, zwłaszcza że geodeta był wyłoniony z zapytania ofertowego. Czy nazwisko Panu sędziu to tych od tej `specjalnej kasty`?
    1 
 4 
Rozp. Bzdury, takie postanowienie to skandal. Sądy kompletnie nie rozumieją naszych prac. Rozporządzenie, które samo w sobie jest słabe, zawiera takie stawki, że nikt o zdrowych zmysłach nie zrobiłby pracy po tych stawkach bo zwyczajnie musiałby dołożyć. Np. za 4pkt rozgraniczenie to wg Sądu około 170 zł a za każdy następny 17 zł. No powodzenia :-D Albo można rozliczyć się za godziny ale wtedy cały zespół terenowy pracuje za darmo a sprzęt się nie amortyzuje. Wniosek jest jeden - to rozporządzenie jest do natychmiastowej zmiany bo nie będzie wcale biegłych ! Do tego płatność w przypadku spraw cywilnych to od 3 miesięcy do nawet 2 lat :-D
  
 15 
odp: Rozp. Ja proponuję aby organizacje geodezyjne wystąpiły do Ministra sprawiedliwości o aktualizacje tych stawek. Może GGK również poprze te działania. Rozporządzenie to zawiera również już nie istniejące zapisy ustawy PGIK.
    1 
 3 
odp: odp: Rozp. Pozagłębiaj się w temat, taka dyskusja trwa już dziesięciolecia. Gdzie trafiają postulaty po doręczeniu tego nie wiem. GGK istotnie może pomoże bo ma akurat dobre relacje z resortem sprawiedliwości. Przy okazji ugra swoje, bo są dążenia (od dawna) aby biegły z opinii dla Sądu składał operat do zasobu. To może jest dobre tylko że biegły dla Sądu może wykonać np. 2 wersje opinii po sesji Sądu w terenie i do ogłoszenia Wyroku nie wie, co Sąd przyjmie. Postulat nawet słuszny, tylko sporządzenie opinii dla Sądu i zrobienie operatu dla zasobu to są dwie inne sprawy i tego akurat w cenniku dla biegłych nie ma. Czyli ma zrobić za darmo jak i dla Wójta to nieszczęsne rozgraniczenie. Poniżej Pan Wójcik pisze, że nie ma obowiązku być biegłym. Nikt na siłe się również nie prosi o upoważnienie do rozgraniczenia od Wójta . Czy Wójt wykorzysta metodę "z łapanki", niekoniecznie. Znajdą się tacy którzy wyniosą w teren aktualne współrzedne z ośrodka i będzie i super i tanio.
  
odp: Rozp. Nie ma obowiązku bycia biegłym sądowym. Zawsze można się wypisać... Ponadto wymienione stawki są przewidziane dla sporządzenia opinii, a nie wykonywania prac geodezyjnych.
    1 
 2 



zobacz też:

NSA potwierdza rażącą bezczynność przy rozgraniczaniu

Jeśli burmistrz lub wójt ma poważny problem ze znalezieniem geodety do przeprowadzenia...

Kiedy nie można dzielić kosztów rozgraniczenia po równo?

Urząd gminy postanowił obciążyć kosztami postępowania rozgraniczeniowego właścicieli...

WSA o kosztach rozgraniczania: nie wszyscy sąsiedzi muszą płacić

Ustalanie kosztów rozgraniczania to częsty przedmiot wyroków sądów...


wiadomości

Laser-3D Jacek Krawiec
Kraków

SKANERY LASEROWE i OPROGRAMOWANIE

GEOPRYZMAT
RASZYN

Serwis gwarancyjny i pogwarancyjny instrumentów firmy Pentax, Kolida i innych.
    poprzedni miesiąc następny miesiąc
ponwtśroczwpiąsobnie
12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31
strzałka w dółnadchodzące wydarzenia
2025-03-21 | KRAKÓW
Konferencja Naukowo-Techniczna: Historyczne znaki graniczne i geodezyjne - zabytki techniki?
Konferencja odbędzie się w dniach 21-22 marca 2025 r. w Centrum Wystawowo-Konferencyjnym Zamku...
więcej
2025-04-02 | WARSZAWA
Wyższy wymiar bezpieczeństwa - GIS w ochronie ludności
Celem konferencji jest stworzenie przestrzeni do merytorycznych dyskusji, wymiany doświadczeń oraz...
więcej
2025-04-03 | OSTRÓW WIELKOPOLSKI
25 KALISKA KONFERENCJA NAUKOWO-TECHNICZNA
Tegoroczna konferencja „25 Kaliska Konferencja Katastralna – od analogu przez...
więcej
2025-04-14 | WARSZAWA oraz ONLINE
Wykorzystanie wieloźródłowych danych przestrzennych oraz metod wizualizacji wyników pomiarów
„Wykorzystanie wieloźródłowych danych przestrzennych oraz metod wizualizacji wyników pomiarów...
więcej
2025-04-25 | POZNAŃ
Geograficzne aspekty badań nad krajobrazem, turystyką i rekreacją oraz planowaniem przestrzennym
Konferencja naukowa pt. Geograficzne aspekty badań nad krajobrazem, turystyką, rekreacją oraz...
więcej
2025-04-28 | KRAKÓW
XIX Ogólnopolska Konferencja Studentów Geodezji 2025
W dniach 28–29 kwietnia 2025 r. na Uniwersytecie Rolniczym im. Hugona Kołłątaja w Krakowie...
więcej
strzałka w dół zobacz pozostałe
Radarowe filmy satelitów ICEYE
play thumbnail
czy wiesz, że...
strzałka w dół Czy wiesz, że...
łan frankoński miał 45 morgów polskich?
następny
strzałka w dółGeoludzie
Jan Brożek z Kurzelowa (Broscius Cureloviensis) (1585-1653)

Jan  Brożek z Kurzelowa (Broscius Cureloviensis)  (1585-1653)
Urodził się 1 listopada 1585 roku w Kurzelowie koło Włoszczowy (woj. świętokrzyskie) w rodzinie mieszczańskiej. Pierwsze nauki pobierał od ojca. W 1604 roku rozpoczął studia na Akademii Krakowskiej. Już w 1608 roku wykładał na niej matematykę, a dwa...
więcej

strzałka w dółGeodaty
1930
W czasach Wielkiego Kryzysu w USA, państwo finansowało pomiar sieci osnowy drugiego rzędu. W tego typu pracach wzięło udział ok. 10 tys. bezrobotnych geodetów.
następny

© 2023 - 2025 Geo-System Sp. z o.o.

O nas

Geoforum.pl jest portalem internetowym i obszernym kompendium wiedzy na tematy związane z geodezją, kartografią, katastrem, GIS-em, fotogrametrią i teledetekcją, nawigacją satelitarną itp.

Historia

Portal Geoforum.pl został uruchomiony przez redakcję miesięcznika GEODETA w 2005 r. i był prowadzony do 2023 r. przez Geodeta Sp. z o.o.
Od 2 maja 2023 roku serwis prowadzony jest przez Geo-System Sp. z o.o.

Reklama

Zapraszamy do kontaktu na adres
redakcji: geoforum@geoforum.pl

Kontakt

Redaktor prowadzący:
Damian Czekaj
Sekretarz redakcji:
Oliwia Horbaczewska
geoforum@geoforum.pl
prześlij newsa

facebook twitter linkedIn Instagram RSS

RODO
polityka prywatności
mapa strony
kontakt
reklama