Trzeba robić swoje: wywiad z GGK Waldemarem Izdebskim

Katarzyna Pakuła-Kwiecińska: Był pan założycielem i przez 28 lat prezesem firmy geoinformatycznej Geo-System Sp. z o.o. Jak, stając do konkursu na GGK, rozwiązał pan oczywisty konflikt interesów?

Waldemar Izdebski: Musiałem spełnić wszystkie warunki dotyczące urzędnika na tym stanowisku. Jeśli chodzi o firmę, to zachowałem 10% udziałów, bo na to pozwalają obecne przepisy. Pozostałe udziały przekazałem synowi. Oczywiś­cie zrezygnowałem także z funkcji prezesa zarządu, którą objął dotychczasowy wiceprezes Zbigniew Malinowski.

Czy będzie pan dalej pracował na Politechnice? Tu konfliktu nie ma, tylko może nie wystarczyć czasu na łączenie obowiązków.

Na Politechnice Warszawskiej zostaję pracownikiem naukowo-dydaktycznym. Do tej pory łączyłem dwa etaty, więc jestem przekonany, że teraz też będę w stanie to robić.

Jak wygląda sprawa pana członkostwa w różnych organizacjach, np. w SGP czy PTIP?

W tym zakresie wszystko zostaje tak, jak było: w SGP jestem od 30 lat, w PTIP-ie także od dawna. Nie ma takiego obowiązku, żeby się ze stowarzyszeń zawodowych wypisywać, to nie są partie polityczne. Ale zapewniam, że jestem otwarty dla wszystkich organizacji i nikogo nie unikam.

Wielokrotnie bywał pan wcześniej w gabinecie GGK w bardzo różnych rolach, głównie jako ekspert, doradca...

...albo wcale mnie nie zapraszali (śmiech).

Jak się pan poczuł, wchodząc pierwszy raz jako GGK?

Poczułem się jak u siebie.

Policzyliśmy, że od 1945 roku jest pan 20. szefem geodezji cywilnej w Polsce. Czy któryś z poprzedników jest dla pana wzorem, inspiracją?

Jeśli chodzi o zaangażowanie, to prof. Zdzisław Adamczewski. To jest człowiek oddany geodezji całym sercem, który do dzisiaj bezinteresownie walczy o nasz zawód.

Po tych kilkunastu dniach urzędowania jakie są największe zaskoczenia na plus i na minus?

Zacznę od plusów. W GUGiK mamy obecnie ponad 190 etatów [po niedawnym przejęciu CODGiK – red.]. To duży zespół, w którym zauważyłem już wielu ludzi zaangażowanych w pracę. Sądzę, że jak zostaną odpowiednio pokierowani i dostaną wsparcie, to mogą zrobić wiele pozytywnych rzeczy.

Natomiast zaskoczeniem na minus jest duża dezorganizacja. W mojej opinii ten urząd funkcjonował dotychczas bez właściwej koordynacji. Teraz próbuję to zmienić.

Jakie były pana pierwsze decyzje?

Spektakularnych decyzji jeszcze nie było. Jeśli chodzi o prob­lemy, które podnosiłem od 2013 r., to okazuje się, że 80% z nich będę musiał rozwiązać sam. Taką pierwszą odczuwalną rzeczą jest zmiana w Geoportalu. Oczywiście „życzliwi” na Geoforum.pl zdążyli już skomentować, że „Izdebski zmienił menu i uważa to za sukces”. Tak, wprowadzone zmiany uważam za sukces, bo przez poprzednie lata nie można było tych rzeczy ruszyć. A zmiany są wprowadzane po to, żeby łatwiej było z Geoportalu korzystać. Moi studenci, mimo częstego kontaktu z Geoportalem, nie wiedzieli o wielu elementarnych funkcjach, które były ukryte, i trzeba było mieć wiedzę tajemną, żeby do nich dotrzeć. Będę chciał, aby Geoportal się zmieniał i był coraz bardziej przyjazny dla użytkownika. Na bieżąco będą pojawiały się nowe rzeczy, uruchomiliśmy już np. aktualności. Na pierwszym spotkaniu z pracownikami GUGiK-u zapowiedziałem, że to nie im ma być w urzędzie dobrze, tylko ludziom z zewnątrz ma być dobrze z tym urzędem. GUGiK dotąd często nie widział swoich użytkowników, nie koncentrował się na nich i ja chcę to zmienić.

A czerwone działki z LPIS-u, o których usunięcie z Geoportalu walczył pan kilka lat, jeszcze są?

Nie, już ich nie ma! Miały zniknąć i zniknęły. Wprawdzie warstwę tę można będzie jeszcze przez jakiś czas opcjonalnie włączać, ale czerwone działki nie są widoczne na stałe i nie będą dezorganizować portalu. Poprzedni prezesi bardzo się bali odpowiedzialności za działki z powiatów [tzw. niebieskie – red.], a ja się tego absolutnie nie boję. Uważam, że powinno się pokazywać dane powiatowe i jeżeli będą jakieś uwagi, to już nie problem GGK. Odpowiedzialność za to ponoszą starostowie, którzy muszą wreszcie zdać sobie sprawę z jakości swojego zasobu.

Jakie są trzy najważniejsze punkty z pańskiego planu działania w GUGiK?

Po pierwsze, prawo. Gdyby to zależało tylko ode mnie, już dzisiaj zmieniłbym Prawo geodezyjne i kartograficzne. Nieszczęśliwie się złożyło, że została wycofana ustawa inwestycyjna, która miała wprowadzić pewne ułatwienia, jak zlikwidowanie licencji, wprowadzenie opłaty ryczałtowej czy uwolnienie niektórych danych (np. osnowa). Te powszechnie popierane zmiany chciałbym jak najszybciej umieścić w Pgik. Łatwiej byłoby wtedy wykonywać prace geodezyjne, bez długiego oczekiwania na materiały, a później na przyjęcie operatu. Niestety, użyte w Pgik sformułowanie „bez zbędnej zwłoki” jest nieskuteczne. To też powiedziałem pracownikom na pierwszym spotkaniu, że w moim działaniu „bez zbędnej zwłoki” będzie miało znaczenie dosłowne.

Po drugie, stawiam na rozwój informacji przestrzennej i jej udostępnianie. Rozumiem przez to rozwój Geoportalu, popularyzację tych danych, tworzenie usług, które będą powodowały rozwój społeczeństwa w dłuższej perspektywie. W tym zagadnieniu mieści się też informatyzacja całego zasobu. Te sprawy są mi najbliższe, bo przez lata się nimi zajmowałem. Gdyby GUGiK chciał korzystać z doświadczeń innych, to już dawno można było stworzyć pewne standardy, tak by powiaty nie „odkrywały Ameryki” na nowo. Z mojej wiedzy wynika, że GUGiK nigdy nie wskazał żadnego kierunku rozwoju (przy czym nie chodzi tu o promowanie rozwiązań konkretnych firm). Mało tego, urząd stał się firmą wykonawczą, która produkowała własne oprogramowanie. Oczywiście w sposób nieudolny, kompletnie oderwany od rzeczywistości, bo przecież urząd nie jest od tego. Z kolei w przejętym niedawno CODGiK-u ręcznie wykonujemy wiele czynności, które z powodzeniem mogą być zautomatyzowane. Chcę więc, żebyśmy wreszcie wprowadzali nowoczesne rozwiązania informatyczne.

No i po trzecie, musimy uratować te duże projekty, których założenia krytykowałem od samego początku i sugerowałem wprowadzenie istotnych zmian.

To tylko trzy zagadnienia, ale jest wiele innych spraw, które czekają w kolejce.

Jak konkretnie zabiera się pan do naprawy prawa?

Mamy deklarację ministra, że zmiana ustawy Pgik zostanie wpisana do planu legislacyjnego rządu. Przygotowujemy odpowiedni wniosek i jeśli on zostanie przyjęty, to będzie świadczyło, że proces się rozpoczął.

Będziecie pytać geodetów z terenu, co należałoby zmienić?

Minister w odpowiedzi na niedawną interpelację poselską stwierdził, że nie będzie powoływał żadnego nowego zespołu ds. geodezji. Na razie jest to dla mnie wiążące. Ale nie jest przecież tak, że my mamy jakieś odmienne poglądy od społecznoś­ci geodetów, ani tak, że nikogo o nic nie zapytamy. GGK ma w swoich kompetencjach możliwość powoływania różnych rad i zespołów, więc zapewne znajdzie się jakaś forma dialogu ze środowiskiem.

Problem w tym, że geodeci często mają poglądy odmienne od samych siebie.

Rzeczywiście, w geodezji wyróżniam nie dwie, ale przynajmniej 7 grup interesów reprezentowanych przez różne organizacje. Wiadomo, że wszystkim się nie dogodzi. Natomiast są takie kwestie, które nie budzą większych kontrowersji. No i trzeba sobie zdawać sprawę, że Pgik nie będziemy zmieniać co dwa miesiące ani nawet co dwa lata. Propozycji zmian jest sporo i podczas konsultacji wszystkie organizacje na pewno będą miały okazję się wypowiedzieć.

Czy w nowym zespole doradczym ds. inwestycji i planowania powołanym przez ministra inwestycji nie powinien się znaleźć choć jeden geodeta?

Czynię w tym kierunku starania i wszystko wskazuje na to, że taka możliwość będzie.

I kolejna kwestia – przyjęta przez rząd specustawa mieszkaniowa. Czy jakieś nasze sprawy da się w niej jeszcze uwzględnić? Bo na razie o geodezji się tam w ogóle nie mówi i przez to możemy być hamulcowym zamierzeń rządu.

Na tę ustawę żadnego wpływu nie miałem, ale jeśli będą jakieś możliwości wprowadzenia tych zagadnień, to tego nie wykluczam. Wiem tylko, że specustawa była opiniowana przez środowisko geodetów, m.in. przez SGP.

A co z aktami wykonawczymi na czele z rozporządzeniem o standardach?

Obecnie w planie legislacyjnym są rozporządzenia: ws. państwowego rejestru granic i ws. ewidencji gruntów i budynków, natomiast rozporządzenia ws. standardów nie ma. I to jest spory problem, bo ta regulacja jest ważna dla naszego zawodu i wymaga naprawy. Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa zebrało niegdyś do niej blisko 500 uwag! Podstawowym mankamentem tego rozporządzenia jest zbytnia szczegółowość w pewnych zagadnieniach. Na przykład opisuje ono niwelację siatkową prawie jak podręcznik, tylko nie wiadomo, dlaczego akurat to.

Ale chyba nie będziemy iść w kierunku rozpisywania na detale pozostałych technologii?

Rozporządzenie powinno być skrócone, bez wypisywania elementarnych rzeczy związanych z wiedzą podręcznikową. To jest wniosek całego środowiska, potwierdzony chociażby w zespole ds. rozwiązań systemowych w geodezji powołanym przez ministra Tomasza Żuchowskiego, w którym miałem okazję kierować pracami podzespołu II [zajmującego się tematem „Geodezja a geoinformacja – nowe wyzwania; określenie standardów, redefinicja systemów informacyjnych państwa” – red.]. Wszystkie wnioski w tym podzespole wypracowaliśmy podczas ożywionych dyskusji w blisko 20-osobowym gronie i one są bardzo zbliżone do tego, co chciałbym zrealizować. Rozporządzenia nie mogą być zbyt szczegółowe, bo później nie nadążają za zmianami. To o standardach funkcjonuje od 2011 r. i mimo licznych błędów i nieścisłości nikt do tej pory nie był w stanie go poprawić. Wprowadzając rozporządzenia zamiast instrukcji, które wydawał GGK, „strzeliliśmy sobie w kolano”.

Podobno były ku temu wskazania prawne.

Podobno były i niby dalej tak jest. Rozporządzenie o standardach wykonywania wszystkich czynności w geodezji, zakresie weryfikacji, zawartości operatu jest jednym z kluczowych dla zawodu. Dlatego będę się chciał nim zająć, choć zdaję sobie sprawę, że „wkładam kij w mrowisko”. Z pewnością powołam zespół, który profesjonalnie przygotuje przepisy, żeby nie budziły żadnych wątpliwości.

Czyli sytuacja wygląda tak, że tego rozporządzenia nie ma jeszcze w planie legislacyjnym, ale będę je chciał tam umieś­cić. Wprawdzie teraz bardziej zależy mi na ustawie niż na rozporządzeniu, ale te procedury mogą przecież przebiegać równocześnie.

Jako punkt trzeci wymienił pan projekty CAPAP, K-GESUT i ZSIN Faza II. Jak zamierza je pan ratować? Są pieniądze i są potrzeby, tylko czy da się je jeszcze jakoś sensownie zgrać?

Musi się dać, choć te projekty są postawione na głowie, a efekty dotychczasowych prac trudno zidentyfikować. Ostatnio finansowanie zostało zmniejszone o 170 mln zł. A w ramach pozostałych funduszy tworzone są kolejne etapy ZSIN, który przecież dotąd nie funkcjonuje. Co gorsza, termin zakończenia projektów przypada w połowie listopada, więc zważywszy na wakacje, czasu praktycznie już nie ma.

Zamierza pan ZSIN jakoś podpierać? Poprzednia GGK wykonała wielki wysiłek, żeby jednak go uruchomić.

Ale jak podpierać? I czy coś z tego wysiłku mojej poprzedniczki wyszło? Zrobię wszystko, co będzie możliwe, żeby nie stracić już pieniędzy, które zostały po cięciach. Niektórzy wołają: ratujmy ZSIN! Ale odpowiedzmy sobie na pytanie, co chcemy uzyskać. Każdy mieszkaniec w swoim starostwie może załatwić sprawy związane z EGiB: dostanie wyrys, wypis itp. Ale z jakiegoś powodu te dane nie mogą trafić do poziomu centralnego, bo rygorystycznie wymagane są informacje, których w powiecie nie ma albo są niekompletne. Czyli na poziomie centralnym wymagamy więcej niż w powiecie. Wymagamy danych idealnych (modelowych), a często te brakujące szczegóły w danych nie wnoszą niczego istotnego do ewidencji gruntów i budynków, tylko powodują problemy, bo nie pozwalają zasilać systemu centralnego.

ZSIN może i nie działa, ale jaką ma tradycję!

Tradycję tak, i okopanie w przepisach prawnych. GGK dostaje pisma z różnych instytucji, które na podstawie różnych przepisów chcą mieć dostęp do ZSIN albo oczekują z niego jakichś danych. Problem w tym, że w systemie są dane tylko z 41 powiatów, i to nieaktualizowane. Dzisiaj nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taką informację uzyskiwać spoza ZSIN, poprzez usługi sieciowe bezpośrednio z powiatów, tylko trzeba wiedzieć, czego dokładnie się chce. Powiat może też przecież raz na jakiś czas przekazywać repliki swoich baz danych do centrali w zakresie niezbędnej na tym poziomie informacji. Tylko że obecna koncepcja ZSIN zakłada niemal równolegle prowadzenie ewidencji na dwóch poziomach: w powiecie i centrali. I zapewne z tego powodu, że założenia są tak skomplikowane, system nie funkcjonuje.

Wie pan już, jak ten problem rozwiązać?

Efekty projektu ZSIN w jakiś sposób zostaną osiągnięte, tylko na razie nie dla obszaru całej Polski, bo nie mamy jeszcze pełnych danych. Kluczowe jest pozyskanie wiarygodnych danych geometrycznych o działkach. Toczą się wprawdzie modernizacje EGiB, ale III i IV transza projektu ZSIN Faza II zostały anulowane, więc to jeszcze potrwa.

Jak w ogóle powinna się odbywać modernizacja? Najpierw cyfryzacja, a potem osobno poprawianie jakości, jak mówi geodeta województwa mazowieckiego Krzysztof Mączewski? Bo obecna modernizacja nie poprawia jakości danych.

Ale cyfryzacja, czyli masowa wektoryzacja map, już była przy LPIS-ie i wystarczy! Teraz wszystko zależy od zaangażowania powiatu, bo na przykład przy modernizacji EGiB w Mińsku Mazowieckim jakimś cudem jakość danych poprawiono. Podstawowy problem w tych projektach polega na tym, że GGK zawiera umowę z firmą X na wykonanie modernizacji w powiecie Y, który łaskawie się na to zgadza. Kontrolę wykonuje firma Z, która została wynajęta przez GGK. Mamy więc 4 podmioty. Nie chcę generalizować, ale w wielu powiatach wykonawca kontaktuje się z GUGiK i kontrolerem. W tym gronie załatwiają sprawy formalne, sprawdzają, wypłacają pieniądze. Powiat, jeżeli chce, to się zaangażuje, ale znam takie, które stały z boku zgodnie z zasadą, że co nam dadzą, to weźmiemy. I na koniec powiat ma przyjąć wszystko, co zrobił wykonawca. Uważam, że to jest źle zorganizowane i na przyszłość trzeba w tym modelu wprowadzić modyfikacje.

Czy lekarstwem na tę bolączkę byłaby zmiana struktury służby geodezyjnej na pionową, hierarchiczną, czy raczej stosowanie innych mechanizmów, które zachęcą powiaty do współdziałania?

W dotychczasowy sposób nie da się tych prac efektywnie przeprowadzić. To powiat powinien dysponować pieniędzmi (one mogą być z projektu finansowanego z funduszy unijnych), powiat powinien podpisywać umowę z wykonawcą, kontaktować się i uzgadniać z nim co trzeba, a rola GUGiK powinna ograniczać się do wydelegowania swojego specjalisty do indywidualnej opieki nad projektem. Mamy tu tak wielu fachowców, że bylibyśmy w stanie wydelegować jedną osobę na jeden czy dwa powiaty. Umówilibyśmy się na pewne efekty, czyli, że powiat jest odpowiednio wspierany, ale w zamian ma do centrali dostarczyć dobrej jakości dane ze swojego terenu albo automatycznie udostępnić je w usługach sieciowych. I to jest moim zdaniem idealne rozwiązanie, bo ludzie na miejscu, znający zasób, najlepiej wiedzą, co trzeba z nim zrobić. Powiat byłby wtedy zadowolony, a GGK nie byłby stroną tych wszystkich porozumień, tylko sprawdzał efekty.

A u nas cyfryzacja zaczyna się od zeskanowania zasobu. Znam powiaty, w których zeskanowano operaty z rozdzielczoś­cią 1200 dpi i żeby sensownie je wykorzystywać, najpierw trzeba tę rozdzielczość zmniejszyć. A ludzie nie mają odpowiedniej wiedzy, nie są wyedukowani. Śmiem twierdzić, że GUGiK przez wiele lat nie zorganizował ani jednej konferencji, która by w przystępny sposób pokazywała metody i kolejność informatyzacji zasobu. W efekcie cyfryzacja odbywa się na zasadzie kopiowania przez kolejne powiaty jakiejś przypadkowej specyfikacji.

Czyli nie jest pan za pionową strukturą administracji geodezyjnej?

Koncepcja struktury pionowej w służbie geodezyjnej przewija się od dłuższego czasu, ale nawet jakby została w jakiś sposób wprowadzona, to nagle nie dostarczy nam wiarygodnych danych o działkach ewidencyjnych. Nie spowoduje informatyzacji zasobu, nic się cudownie samo nie stanie. Tylko tyle, że będziemy mieli zależność w walce o stanowiska. Ktoś będzie mianował 16 geodetów wojewódzkich, ci z kolei będą mianowali powiatowych.

Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Gdyby ktoś się jednak uparł i koniecznie chciał takie zmiany wprowadzać, to najpierw należałoby zobaczyć, jak to wygląda w terenie. Bo są powiaty, w których jest zgłaszanych 300 prac geodezyjnych w ciągu roku, i są takie, w których jest ich 50 tys. To duża dysproporcja. Gdybym więc to ja miał wprowadzać taką strukturę, to wcale nie w układzie powiatowym, bo w wielu miejscach byłoby to nieuzasadnione ekonomicznie. A tu już dotykamy bardzo różnych interesów. Dlatego myślę, że nie ma co zwlekać z informatyzacją w oczekiwaniu na służbę pionową. Trzeba ją robić w takiej strukturze organizacyjnej, jaka jest obecnie.

Pamiętam stwierdzenie jednego z moich poprzedników, gdy rozpoczynał pełnienie funkcji GGK, że powiaty są udzielnymi księstwami. Ja wcale tak nie uważam.

Natomiast na pewno do pilnego rozważenia jest zmiana organizacji służby na poziomie wojewódzkim, co zresztą podnosił nasz podzespół II. Obywatele, a nawet i urzędnicy obecnie często nie wiedzą, kto to jest geodeta województwa, a kto wojewódzki inspektor nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Naturalne skojarzenie jest takie, że geodeci powiatowi podlegają geodecie województwa, a to przecież nieprawda. Dlatego należy się dokładnie przyjrzeć, jakie były przesłanki tworzenia szczebla geodezji na poziomie samorządowym wojewódzkim i jak to wygląda teraz, po 20 latach. Chyba jednak coś należałoby z tym fantem zrobić.

A czy do utrzymania na dłuższą metę jest taki model funkcjonowania branży, w którym geodeta płaci za materiały z ośrodka, a potem bez wynagrodzenia oddaje wyniki włas­nej pracy? I to przygotowane zgodnie z wymaganiami ośrodka, które często znacznie wykraczają poza zakres zamówienia inwestora?

W tym pytaniu padło kilka stwierdzeń, które wymagają sprostowania. Po pierwsze, rzeczywiście geodeta, wykonując prace geodezyjne, płaci za materiały zasobu. Ale wiadomo, że geodeta wykonuje te prace nie dla siebie, tylko dla kogoś. Czyli za materiały płaci pośrednio zleceniodawca. Po drugie, państwo korzysta z takiego przywileju, że dzięki pieniądzom inwestora aktualizuje swoje zasoby informacyjne. To jest fakt. Ale tutaj wyraźnie podkreślam, że to nie pieniądze geodetów są angażowane, tylko pieniądze inwestora.

Zgoda, tak jest.

Wiadomo, że inwestor oczekuje od wykonawcy różnych rzeczy i czasami bywa, że inwestor wymaga więcej niż ośrodek, a czasami odwrotnie. Problem, który widzę i którego na razie nie umiem rozwiązać, pojawia się wtedy, kiedy państwo oczekuje od geodety naprawiania błędów stwierdzonych podczas wykonywanych pomiarów. Natomiast jeśli chodzi o obowiązek przekazywania danych i aktualizacji zasobu, to jest on wpisany w zawód geodety i dla mnie nie podlega dyskusji. Niektórzy wykonawcy widzą tylko czubek własnego nosa, tylko tę działkę, którą pomierzyli, czy mapę do projektu, którą zrobili. Forsują pogląd, że geodeta za każdym razem powinien mierzyć wszystko od nowa. A przecież funkcjonowanie państwa wymaga posiadania pewnych zasobów informacyjnych, które są potrzebne obywatelom do realizacji ich działań czy chociażby samorządom do planowania przestrzennego. Trudno sobie wyobrazić, żeby przed każdym utworzeniem miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego wójt, burmistrz czy prezydent zlecał pomiar całej gminy! A tak by musiało być, gdybyś­my nie mieli żadnych materiałów. Dlatego apeluję do geodetów, żeby nie opowiadali na różnych forach dziwnych rzeczy o tym, że są wywłaszczani z efektów swojej pracy, bo tylko szkodzą tym geodezji. Podkreślam, mapa do celów projektowych nie ma charakteru pracy autorskiej!

Państwo chce mieć dane, to niech przynajmniej ułatwi geodetom ich zbieranie.

Państwo zorganizowało system, który to umożliwia. Z moich szacunków wynika, że na polskiej mapie zasadniczej znajduje się blisko miliard pomierzonych obiektów. Wiem, że można kwestionować jakość tej mapy na niektórych terenach. Ale są takie powiaty, gdzie w każdej chwili dostaniemy w miarę wiarygodny materiał. On nie może służyć do projektowania, bo w takim przypadku musi być lokalna wizja geodety z ewentualną aktualizacją, ale jest wiele różnych zagadnień, do których ta mapa się nadaje, czego przykładem jest chociażby planowanie przestrzenne.

Czyli potwierdza pan, że mapa do celów projektowych koniecznie z wizytą geodety w terenie?

Tak, potwierdzam. Tak było do tej pory i jest to dobre rozwiązanie.

Ale o odejściu od opłat na razie nie ma co mówić?

Możemy to rozważać, tylko że wtedy nie będziemy mieli mechanizmu finansowania geodezji. Obecnie przychody z tytułu udostępniania zasobu w skali kraju sięgają ok. 300 mln zł rocznie, z czego 100 mln zł jest z tytułu zgłaszania prac geodezyjnych. Zwalniając z opłat inwestorów, trzeba by skądś te pieniądze wziąć.

Tylko dlaczego geodeta płaci za każdą rzecz z osobna?

Ale my to właśnie chcemy zmienić! Chcemy przejść na układ ryczałtowy, czyli że płaci się za pracę raz, powiedzmy 90 zł, i ma się wszystko jak all inclusive na wczasach. Utrzymanie dotychczasowego systemu opłat nie jest moją intencją. Byłem pierwszą osobą, która opowiedziała się przeciwko licencjom i za powrotem do opłaty ryczałtowej. Zmiany wprowadzono w lipcu 2014 r., a już we wrześniu na konferencji w Jachrance zwracaliśmy uwagę na występujące nieprawidłowości. Potem były moje dwie petycje publiczne, następnie dwa pisma do pani premier Beaty Szydło, żeby przywróciła stare zasady. Chcę, żeby pieniądze za dane trafiały do funduszu, ale jednocześnie chcę maksymalnie ułatwić wykonawcom pracę. Dla mnie absurdem jest to, że obecnie więcej płaci ten geodeta, który solidnie wykonuje swoją pracę.

Tym bardziej że nie można tej opłaty z góry przewidzieć.

Zapewniam geodetów, że jestem po ich stronie i zdecydowanie przeciw biurokracji. Znam te problemy z praktyki. Dla mnie jest niewyobrażalne, żeby w procesie wykonywania pracy geodezyjnej organ państwa, który czerpie z tego korzyści, stwarzał geodecie jakieś problemy. Powinien być jak najbardziej przyjazny, bo przecież geodeta dostarcza i pieniądze, i dane. Natomiast powtarzam, że w sprawach urzędowych nie ma mowy o prawach autorskich. I nie ma co wywoływać w tej sprawie zamieszania.

A co z weryfikacją prac? Czy powinna mieć ona tylko charakter formalny, czy również merytoryczny?

Jeżeli geodeta dostarcza opracowanie, w którym są elementy dotyczące urzędowych baz danych, to musi być zachowana zgodność z tymi bazami. Nie można przyjąć operatu, w którym są dane niezgodne z bazą. Ale to jest sprawdzenie obiektywne w odróżnieniu od subiektywnych kryteriów: że nie taki kolor długopisu, nie taka teczka czy nie taki opis. Weryfikację prac geodezyjnych należy uprościć do takich czynności, które można zautomatyzować, bo nie może być tak, że wszystko zależy od „widzimisię” weryfikatora. A takie sytuacje, niestety, się zdarzają. Dlatego potrzebne jest określenie jasnych, konkretnych terminów i listy elementów, które mogą być przedmiotem weryfikacji. Najprostszym mechanizmem naprawczym jest doprecyzowanie w prawie, że na weryfikację jest maksymalnie 5 czy 7 dni, i koniec. Weryfikatorzy muszą się w tym terminie wyrobić, nie będą więc mieli czasu na sprawdzanie nieistotnych elementów.

Z kolei wiceminister inwestycji i rozwoju Artur Soboń zgodził się już, że potrzebny jest wykaz elementów, które mają podlegać weryfikacji. Bo jeżeli geodeci chcą wziąć na siebie odpowiedzialność za wykonany pomiar, to nie widzę powodu, żeby sprawdzać jakieś niuanse. Ale jest też kamyczek do ogródka wykonawców, bo znane mi są takie przypadki, że pan X wszystkie prace ewidentnie wykonuje bez wychodzenia w teren. No i przez takich nieuczciwych wykonawców weryfikatorzy w trosce o obywateli sprawdzają wszystkich geodetów. Pytanie, jak skutecznie wyeliminować tych nieuczciwych?

Czy weryfikator może nie mieć uprawnień zawodowych?

Jeżeli miałby sprawdzać tylko formalne związki między obiektami, to uprawnienia nie są potrzebne. Bo taka weryfikacja może się odbywać w dużej części automatycznie.

Natomiast w obecnej sytuacji powinien posiadać uprawnienia, ale to jest też kwestia związana z finansami samego powiatu, na co ja kompletnie nie mam wpływu.

A jaki jest pana stosunek do dorabiania przez urzędników? Czy można być do godz. 15 urzędnikiem, a po 15 prywatnym wykonawcą, i nie będzie to wpływało na pracę w urzędzie?

To jest trudna sprawa, nie bardzo wiem, jak ją rozwiązać. Z jednej strony taka osoba jest lepszym fachowcem i rozumie wykonawców, ale z drugiej może wykorzystywać swoje stanowisko do nieuczciwej konkurencji, a nawet do zdominowania rynku, szczególnie w małych powiatach. Trudno się dziwić, że obywatel woli przyjść ze zleceniem do urzędnika, który mu zagwarantuje sprawne i terminowe wykonanie pracy, niż do wykonawcy prywatnego, który niczego zagwarantować nie może.

Staram się pokazać różne punkty widzenia i chętnie poznałbym stanowisko urzędników w tej sprawie, bo na razie wypowiadają się sami wykonawcy. Trzeba to spokojnie rozważyć, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Zwolnienie dzisiaj z geodezji powiatowej wszystkich fachowców, którzy dorabiają, doprowadziłoby do katastrofy. Ale na pewno sytuacje patologiczne powinno się eliminować. Jeżeli ktoś wie o takich sprawach, to są odpowiednie organy państwa, do których należy je zgłosić. Gdyby kilka przypadków zostało nagłośnionych, w innych miejscach by się takich nagannych zachowań wystrzegano.

Jakie jest pana zdanie na temat uprawnień dla geodetów i propozycji obowiązkowego ustawicznego dokształcania?

Uprawnienia są w geodezji od wielu lat, porządkują trochę rynek i na pewno podnoszą świadomość prawną geodetów, szczególnie przed egzaminem. Uczelnie nie są w stanie tego otoczenia prawnego w wystarczającym stopniu nauczyć, a poza tym ono się przecież szybko zmienia. Dlatego uważam, że uprawnienia powinny pozostać.

Natomiast co do ustawicznego kształcenia, to nie bardzo sobie to wyobrażam. Znam wielu geodetów, którzy są fachowcami i nie trzeba ich namawiać do rozwijania się w zakresie technologii czy przepisów. Najpierw należałoby więc sprecyzować, jak dokształcanie ma wyglądać. Do przeszkolenia byłaby wielka rzesza ludzi, nawet jakby miało się to odbywać w cyklu 2- czy 3-letnim. Nie wiem, kto miałby te szkolenia organizować i kto miałby tam wykładać. Na szczęście nie muszę znać odpowiedzi na wszystkie pytania (śmiech).

Czy popiera pan porozumienie organizacji geodetów i Apel 45? Większość z tych wniosków już omówiliśmy.

Generalnie z tymi postulatami się zgadzam, ale na niektóre nie mam wpływu, czego przykładem jest napisanie nowego prawa geodezyjnego. GGK to nie minister. Chcę się zajmować tym, na co mam realny wpływ. Inna sprawa, ile trwałoby napisanie nowej ustawy i na ile ona byłaby dopracowana. Bo choroby wieku dziecięcego są najgorsze.

To znaczy, że nie jest pan zwolennikiem zaorania „komunistycznego” Pgik i napisania go od nowa? Ponadto na skutek licznych nowelizacji ustawa bardzo się zawikłała.

Zdecydowanie jestem za nowelizacją. Nic nowego, lepszego nie wymyślimy. Najwięcej hałasu w tej sprawie podnoszą organizacje, które twierdzą, że panuje wyzysk geodetów i że to są komunistyczne zaszłości, co jest zupełnie bez sensu. Natomiast są pewne kwestie, które należałoby w geodezji poprawić, żeby sprawniej funkcjonowała. I rzeczywiście prawniczy język wymaga dużego doświadczenia, żeby sprawnie się w ustawie poruszać. Jest na przykład sporo odniesień do ustawy o IIP wprowadzonych w 2010 r. i dlatego Pgik trudno się czyta. Ale to nie znaczy, że drogą nowelizacji nie można tych rzeczy wyczyścić.

Tak więc prawie wszystkie postulaty Apelu 45 popieram, ale do nowego Pgik nie jestem przekonany.

Jeśli chodzi o plan zamówień publicznych GUGiK, to będzie pan próbował jakoś te fundusze zwiększać? Bo ostatnio skurczyły się dramatycznie ze 156 mln zł w 2017 r. do zaledwie 20 mln zł w 2018 r.

Podejście biznesowe wskazuje, że jednak będę chciał mieć w urzędzie pieniądze do dyspozycji, bo to daje lepsze możliwości zarządzania.

Czy coś już wiadomo na temat wyników konkursu na zastępców GGK?

Konkurs nadal jest w toku, ale zastępcy powinni być wybrani jeszcze pod koniec czerwca. Natomiast za wszystkie kwestie geodezyjne to ja jestem i będę nadal odpowiedzialny. Jeśli chodzi o sprawy osobowe, wkrótce będzie też nowy zastępca dyrektora Departamentu Informacji o Nieruchomościach.

Ponadto będę się starał szybko powołać zespoły zewnętrznych fachowców do rozwiązywania konkretnych problemów. Jako pierwszy powstał zespół ds. wykorzystania danych PZGiK w infrastrukturze informacji przestrzennej. Natomiast Państwowa Rada Geodezyjna i Kartograficzna, organ doradczy GGK, będzie liczyła około 40 osób, czyli znacznie więcej niż poprzednia.

Czy samorząd zawodowy jest dla pana do przyjęcia?

Cieszy mnie, że stanowiska organizacji geodezyjnych w tej sprawie zaczynają się zbliżać. Z mojego punktu widzenia byłoby dobrze, jakby samorząd zawodowy powstał, bo odpadłoby mi wiele zadań związanych z nadawaniem uprawnień zawodowych. W Pgik jest zapisane, że GGK zajmuje się tymi sprawami do czasu utworzenia samorządu. Z przyjemnością więc te kompetencje oddam i skupię się na innych zadaniach. Ale ja samorządu nie stworzę, muszą to zrobić geodeci. Zastanawiam się też, czy środowisko jest w stanie taki ciężar udźwignąć.

Rozmawiała Katarzyna Pakuła-Kwiecińska