Wywiad z Waldemarem Izdebskim. Szybciej się psuje, niż buduje

Rok po odwołaniu z funkcji głównego geodety kraju dr hab. Waldemar Izdebski nadal monitoruje informatyzację polskiej geodezji i nie daje spokoju odpowiedzialnym za usterki urzędnikom. Publikujemy pełną treść wywiadu, który ukazał się w majowym wydaniu miesięcznika GEODETA.

Waldemar Izdebski

Czeski kataster. Strzałką oznaczone dane osobowe właściciela

KATARZYNA PAKUŁA-KWIECIŃSKA: Czym zajmuje się pan rok po nagłym odwołaniu z funkcji GGK przez ministra?

WALDEMAR IZDEBSKI: Na brak zajęć nigdy nie narzekałem. Tak jak od 33 lat pracuję dalej na Politechnice Warszawskiej. Ciągle zajmuję się też informatyzacją geodezji i popularyzacją wykorzys­tania danych przestrzennych, których znacznie przybyło w okresie mojego piastowania funkcji Głównego Geodety Kraju i za co nasza Infrastruktura Danych Przestrzennych została nagrodzona „Geospatial World Innovation Award 2021”. Napisałem też kolejną książkę („Praktyczne wykorzystanie Infrastruktury Danych Przestrzennych w Polsce”) oraz prowadzę bloga, na którym odnoszę się do najważniejszych wydarzeń w środowisku geodezyjnym. Na blogu prezentuję m.in. ciągły monitoring jakoś­ci danych EGiB. Moje pomysły i zaangażowanie kolegów z firmy Geo-System Sp. z o.o. pozwoliły utworzyć portal www.smartsdi.pl z szeregiem nowych usług dotyczących danych przestrzennych zarówno bezpłatnych, jak i komercyjnych. Jedna z tych usług, a mianowicie „Raport dla działki”, została w 2023 r. uhonorowana Nagrodą Ministra Rozwoju i Technologii.

Jak z perspektywy czasu ocenia pan swoje 4 lata w GUGiK? Jakie były największe sukcesy?

Zrobiłem wszystko, co było możliwe. Pewnie chciałbym więcej, ale pomysły musiały wpisywać się w ówczesne realia. Każdego dnia były jakieś wyzwania, coś się działo. A sukcesy? Najważniejsze było przeprowadzenie nowelizacji ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, która była skoncentrowana na ułatwieniu pracy geodetom oraz jej maksymalnej informatyzacji i uwolnieniu danych, a także usprawnieniu całego procesu inwestycyjnego. W wyniku reformy wiele rzeczy się uproś­ciło, a dodatkowo o blisko 30% wzrosły przychody do budżetów powiatów.

Zmiany ustawy Pgik z 2020 r. spowodowały konieczność przygotowania nowych przepisów wykonawczych. Na opracowanie 14 rozporządzeń było tylko 12 miesięcy. Z dumą mogę powiedzieć, że w tym krótkim czasie i przy dużym zaangażowaniu całego zespołu udało się wprowadzić przełomowe zmiany w geodezji. Mam tu na myśli głównie operat elektroniczny i podniesienie rangi geodety uprawnionego – kierownika prac geodezyjnych. Od 1 stycznia 2022 r. do weryfikacji mogą być przekazywane operaty tylko w formie elektronicznej, zapisane w plikach PDF, a operat przyjęty do zasobu jest auto­matycznie gotowy do udostępniania w internecie i nie wymaga od pracowników ośrodka dokumentacji dodatkowych działań. Zważywszy, że w Polsce powstaje blisko 1,2 mln operatów rocznie, skala informatyzacji i usprawnień jest bardzo istotna. Choć wprowadzenie tych zmian nie było łatwe, taka forma komunikacji z urzędem przyniosła wymierne korzyś­ci, szczególnie w okresie pandemii. Z perspektywy czasu oceniam, że nie dało się tego zrobić sprawniej, a obserwacja legislacji w ostatnim roku podtrzymuje mnie w przekonaniu, że był to nie lada wyczyn.

A dlaczego uwolnienie danych było takie ważne?

Uwolnienie danych przestrzennych i utworzenie sieci usług przestrzennych pozwoliło na szerokie ich wykorzystanie w różnych dziedzinach gospodarki. GUGiK wyprodukował „klocki”, które są dostępne praktycznie dla każdego. Teraz rolą ludzi innowacyjnych jest zrobić coś pożytecznego i jeżeli ktoś to potrafi, chwała mu za to. Dane są dostępne do dowolnego wykorzystania, w tym nawet do prowadzenia działalności komercyjnej. Obecnie GUGiK wystawia do pobrania ok. 140 TB danych, ale wewnątrz razem z danymi archiwalnymi wielkość wszystkich zbiorów jest już liczona w petabajtach. I wszystko działa, choć kiedyś malkontenci straszyli, że system się zapcha.

Z kolei uwolnienie dostępu do ASG-EUPOS pozwala każdemu bezpłatnie i wygodnie korzystać z precyzyjnych pomiarów satelitarnych. Wprawdzie GUGiK nie dostanie ok. 6 mln zł z tytułu opłat, ale korzyści dla geodetów i całej gospodarki wynikające z tego ułatwienia są nieporównanie większe. Uwolnienie danych z ASG-EUPOS nastąpiło już po moim odwołaniu, ale zmiany były przygotowane znacznie wcześniej. Pewnie niewiele osób wie, że były jeszcze próby zablokowania zmian, ale na szczęście do tego nie doszło.

Czy poza legislacją jeszcze coś się udało?

Do dużych sukcesów zaliczam rozwój serwisu www.geoportal.gov.pl, który jest obecnie jednym z najpopularniejszych serwisów rządowych, praktycznie niezastąpionym dla obywateli i administracji, a także w wielu zawodach związanych z danymi przestrzennymi, jak urbaniści, pośrednicy w obrocie nieruchomościami czy rzeczoznawcy majątkowi. Kolejnym jest rozwój ZSIN, w tym funkcji auto­matyzujących komunikację powiatów z sądami wieczystoksięgowymi. Obecnie proces ich wdrażania spowolnił, ale mam nadzieję, że niedługo z tych usług będą korzystać wszystkie powiaty.

Nie mogę też pominąć wprowadzenia stałej aktualizacji baz BDOT10k oraz udostępnienia wtyczek do jej wizualizacji, portalu do analiz, a także uruchomienia procesu automatycznego generowania map topograficznych w skali 1:10 000 oraz 1:25 000 (obecnie zakończyło się generowanie trzeciej edycji map 1:10 000 i drugiej edycji map 1:25 000). Dodatkowo zainicjowałem proces automatycznego generowania map w skali 1:50 000 i niedawno – po zakończeniu konkursu i testach – proces ten już się rozpoczął.

Bardzo duży postęp przyniosły konsekwentne działania przy wdrażaniu w powiatach układu wysokościowego PL-EVRF2007-NH oraz informatyzacji narad koordynacyjnych. Mam nadzieję, że ten proces niedługo się zakończy, chociaż i tu nastąpiło ostatnio spowolnienie.

Warto jeszcze wymienić zmiany orga­nizacyjne przeprowadzone w GUGiK w zakresie zamówień publicznych, które wpłynęły na usprawnienie ich realizacji oraz jakość danych. No i kolejna sprawa to usprawnienie i informatyzacja procesu nadawania uprawnień zawodowych.

A porażki?

Nie odbieram niczego jako porażki. Nie musiałem się przed nikim uginać, byłem niezależny i konsekwentny. Ale cóż, powinienem bardziej uważać na dobór współpracowników, bo przy swoim maksymalnym zaangażowaniu w pracę nie wykazałem dostatecznej czujności, aby dostrzec intrygi przygotowywane przez ludzi, którym nie po drodze było z kompetencjami i zaangażowaniem w pracę.

Czy już wiadomo, jakie były przyczyny pańskiego odwołania? W naszej rozmowie sprzed roku (GEODETA 6/2022) braliśmy pod uwagę różne możliwości: od zemsty lobby handlującego numerami ksiąg wieczystych po pański opór związany ze zmianą siedziby GUGiK.

Do dzisiaj tego nie wiem, ale czy ma to jeszcze jakieś znaczenie? Księgi wieczys­te zapewne miały w tym swój udział. Niestety, portale na Seszelach i w innych rajach podatkowych nadal sprzedają numery KW, a prezes UODO nic z tym nie zrobił. Zapewniam jednak, że ja tej sprawy tak nie zostawię.

Co do zmiany siedziby, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego młody, dynamiczny minister Waldemar Buda takimi destrukcyjnymi metodami próbuje budować swoje poparcie w nadchodzących wyborach. Mam nadzieję, że wyjdzie mu to bokiem i GUGiK-u do Łodzi jednak nie przeniesie. Dodatkowo złożyłem w sprawie siedziby wniosek do NIK o dokonanie doraźnej kontroli, ponieważ podjęte działania narażają Skarb Państwa na znaczne straty finansowe.

Ile osób powinien zatrudniać GUGiK, by w pełni realizować swoje zadania?

Optymalne zatrudnienie było w końcówce mojego urzędowania, czyli blisko 150 osób, w tym ponad 70 na Olbrachta i 70 na Wspólnej. Wszyscy mieli zajęcie, ale nie nadmierne. Ludzie są bardzo ważni i w GUGiK przez 4 lata udało się stworzyć fachową kadrę, która ostatnio z Urzędu licznie ucieka. W ciągu ostatnich kilku miesięcy odeszło z pracy ponad 10 osób, w tym osoby bardzo profesjonalne i mocno zaangażowane, które samodzielnie i odpowiedzialnie zrealizowały wiele zadań Urzędu w czasie kiedy byłem głównym geodetę kraju.

Czy praca w dwóch różnych lokalizacjach była dużym utrudnieniem?

Jakoś znacząco to nie przeszkadzało, ale wolałbym nie rozdzielać pracowników. Natomiast komunikacja nie stanowi dzisiaj żadnego problemu. Zacząłem wprowadzać systemy telekonferencji jeszcze przed pandemią, żeby ludzie nie stali po pół dnia w korkach. Dlatego COVID za bardzo nas nie zaskoczył i potwierdził, że to słuszny kierunek. Te nasze doświadczenia zostały później przełożone na komunikację z powiatami.

Natomiast przeniesienie całoś­ci GUGiK na Olbrachta oznaczałoby degradację zarówno Urzędu, jak i geodezji w ogóle. Zresztą takie pomysły były jeszcze za ministra Jerzego Kwiecińskiego, ale dałem im zdecydowany odpór. Po pierwsze, to jest nieracjonalne, a po drugie, nie chciałbym być z takim ruchem kojarzony.

Monitoruje pan – już teraz prywatnie – funkcjonowanie GUGiK i różnych systemów działających pod jego nadzorem. I co pan widzi?

Widzę, że serwisy się sypią, usługi nie działają, bo GUGiK przestał o nie dbać, nie mówiąc już o rozwoju, który kompletnie został zastopowany. Ja wchodziłem na Geoportal po kilkadziesiąt razy dziennie i – gdy widziałem usterki – reagowałem, takie gospodarskie spojrzenie, że to czy tamto nie działa. Proszę sprawdzić, ile zmian rozwojowych było w serwisie www.geoportal.gov.pl w ostatnim czasie. Dokładnie jedna, i to zainicjowana jeszcze za moich czasów, tzn. modyfikacja w szukaniu działki polegająca na wybieraniu przez województwo, powiat, gminę i obręb.

A co to za afera z ULDK (Usługa Lokalizacji Działek Katastralnych)? Ostatnio pisał pan w tej sprawie do GUGiK i do ministerstwa.

Może nie afera, ale dbałość o wizerunek. Byłem pomysłodawcą i inicjatorem wielu rozwiązań, które zostały w dobrej wierze przekazane do GUGiK z nadzieją na ich dalszy rozwój. Ten rozwój miał miejsce, dopóki była nad tym jakaś kont­rola i opieka. W usługach ULDK na skutek zaniedbań Urzędu pojawiły się problemy. To nie pierwszy raz, więc postanowiłem ostro zareagować i są efekty, ale czy to jest moja rola, aby monitorować usługi GUGiK? Po interwencji wskazane usterki zostały poprawione, a cała wina zrzucona na powiaty, co bardzo źle świadczy o funkcjonowaniu Urzędu i odpowiedzialności za usługi.

Wygląda na to, że przekonał się pan do ZSIN. Czy jednak nie lepiej byłoby ten projekt jak najszybciej zamknąć?

Ależ ZSIN działa i nie trzeba nic zamykać! Problem jest w tym, że większość ludzi nie rozumie jego istoty, a zastępca dyrektora Departamentu IZ Marcin Adamowicz – ostatni pracownik, który coś w tym zakresie robił – już nie pracuje w GUGiK. W związku z tym przestało się rozwijać pobieranie zawiadomień z KW oraz do tej pory nie uruchomiono wysyłania zawiadomień do KW. Czyli jest podobnie, jak w chwili, kiedy przyszedłem do Urzędu. Twierdzono wtedy, że niczego nie można zrobić, bo to i tamto. Potem okazało się, że wszystko można było zrobić, i to bez żadnych zmian w oprogramowaniu. Jeśli miałbym kiedyś możliwość wrócić do GUGiK, to uruchomię resztę w kilka miesięcy, a jak nie, to przez kolejnych 5–7 lat ZSIN nie ruszy.

Na jakim etapie jest sprawa publikowania na Geoportalu numerów KW? Bo NSA do tej pory nie zdążył się na ten temat wypowiedzieć, choć minęło już kilka lat?

Sprawa w NSA ma sygnaturę III OSK 6508/21, ale nie wyznaczono jeszcze nawet terminu rozprawy. W związku z tym mamy pewnego rodzaju zawieszenie, które jest wygodne dla tłumaczenia pasywności, bo słyszę: poczekajmy na wyrok NSA. No i tak czekamy rok, drugi, a to oczekiwanie może jeszcze potrwać kolejny rok lub nawet dwa. Obserwuję w przestrzeni pub­licznej, że NSA kilka spraw związanych z UODO jednak podjął, więc jest nadzieja, że niesłuszną decyzją w sprawie uznania numerów KW za dane osobowe również się zajmie. A na temat UODO niedawno NSA w uzasadnieniu do wyroku III OSK 2991/21 napisał: „Uznać zatem należy, że wydanie przez organ postanowienia z dnia 29 lipca 2019 r., w którym organ administracji państwowej postawił się ponad polskie sądy i wydane przez nie prawomocne orzeczenia, jednoznacznie wskazuje, że Prezes UODO sprzeniewierzył się okreś­lonemu w art. 35 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych ślubowaniu, w którego rocie wprost zapisano, iż zobowiązuje się on do dochowania wierności Konstytucji RP oraz strzeżenia prawa ochrony danych osobowych. Takie postępowanie jest bowiem charakterystyczne dla państw autorytarnych i faszystowskich”. Oczekuję, że podobne uzasadnienie będzie dotyczyło sprawy numerów KW, bo tutaj także prezes UODO postawił się nad prawem i dokonał gwałtu na ustawie Pgik oraz ustawie o księgach wieczystych i hipotece, przedkładając ponad te akty swoją tzw. ugruntowaną opinię. Wierzę, że kiedyś sytuacja wróci do normalności. Bo brak powszechnej dostępności numerów KW to jak dwa odcinki autostrady połączone drogą gruntową. Ale taka sytuacja jest w interesie tych, którzy za przejazd drogą gruntową pobierają myto.

Jakie są wyniki pana walki z UODO w kwestii firm sprzedających dalej numery KW?

Po prowadzonej przez UODO w okresie 9–11 marca 2020 r. kontroli w GUGiK już 6 kwietnia 2020 r. prezes UODO wydał postanowienie zabraniające pub­likowania numerów KW w rządowym serwisie www.geoportal.gov.pl. A przecież dzięki publikowanym od 14 lis­topada 2019 r. informacjom obywatele mogli łatwo przechodzić z widoku mapy do danych o nieruchomości zapisanych w publicznym systemie Elektronicznej Księgi Wieczystej prowadzonym przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Czyli było normalnie – jak w wielu krajach, które też są w UE i w których podobne dane są dostępne powszechnie, jak np.: Czechy (rys. powyżej), Słowacja czy Estonia – i zgodnie z ustawą o księgach wieczystych i hipotece oraz Pgik, które wskazują wyraźnie, że dane te są jawne i nie powinny podlegać żadnym ograniczeniom w udostępnianiu. Z sobie tylko znanych powodów prezes UODO postanowił zlikwidować przydatną obywatelom i instytucjom funkcjonalność i potrzebował tylko 20 dni, aby wydać postanowienie o natychmiastowym rygorze wykonalności, które zmusiło mnie jako ówczesnego GGK do jej wyłączenia.

Jak się jednak okazuje, prezes UODO takie skuteczne działanie podjął tylko w stosunku do serwisu rządowego, natomiast liczne serwisy komercyjne zlokalizowane na Seszelach i innych rajach podatkowych bez żadnych ograniczeń i odpłatnie dalej udostępniają numery KW. Nasuwa się więc pytanie, dlaczego w sprawie tych firm prezes UODO wykazuje skrajną opieszałość, a wręcz bezczynność, i to mimo wielu przekazywanych zgłoszeń? Przykładowo moje zgłoszenie z 6 czerwca 2022 r. pozostało zupełnie bez odpowiedzi. Ostatnie zgłoszenie, w formie konkretnych pięciu skarg indywidualnych (związanych z moją nieruchomością, dla której kupiłem dane w pięciu firmach komercyjnych) złożyłem 21 lipca 2022 r. Ale dopiero po 140 dniach, i to w wyniku złożenia 5 października 2022 r. doniesienia do prokuratury, prezes UODO zarejestrował zgłoszone sprawy 8 grudnia 2022 r. i 10 stycznia 2023 r. Jak twierdzi, zwrócił się do firm z prośbą o złożenie wyjaś­nień niezbędnych do wydania decyzji administracyjnej, ale na tym swoje działania zakończył i oczywiście nie uzyskał żadnych wyjaśnień, a do adresatów na Seszelach pisma pana prezesa nigdy nawet nie dotarły.

Dlaczego potrzeba aż doniesienia obywatela do prokuratury o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa, żeby prezes UODO zabrał się do rozpoznania spraw dotyczących udostępniania numerów KW, co uważał przecież za łamanie przepisów dotyczących ochrony danych osobowych? Doprowadzenie przez prezesa UODO do wyłączenia numerów KW w serwisie www.geoportal.gov.pl mogło być wręcz działaniem, które świadomie lub nieświadomie wspiera interes prowadzony przez firmy zlokalizowane w rajach podatkowych. A według mojej wiedzy portale te czerpią z tytułu udos­tępniania numerów KW środki finansowe rzędu kilku milionów złotych rocznie.

To jak w tej sytuacji można wierzyć w rozwiązanie całego problemu?

Moim zdaniem wkrótce nastąpi zmiana kuriozalnej sytuacji, w której obywatele i instytucje kupują na Seszelach dane z państwowych rejestrów, o problemie wiedzą wszystkie instytucje w państwie i nikt nic z tym nie robi. Sprawa musi w końcu wybuchnąć. Idąc tokiem rozumowania UODO, powinniśmy usunąć z map także numery działek, bo to ta sama kategorii danych. I ja takie „ogołocone” mapy już widziałem!

Czy nadal pan uważa, że GGK nie powinien się brać za realizację dużych projektów unijnych, bo nie jest od tego, żeby zapewnić robotę firmom geodezyjnym?

Uważam, że projekty nie tyle powinny być duże, co potrzebne, a to dwie różne sprawy. Jeśli chodzi o informatyzację geodezji w powiatach, GUGiK powinien sprawy organizować i pilnować przeznaczenia środków na właściwe działania, a nie być uczestnikiem tych projektów, bo z tego nic dobrego nie wynika. To powiaty powinny być zainteresowane pozyskaniem środków i zrealizowaniem zadania, a nie być do tego przymuszane.

Czyli GUGiK nie powinien zajmować się kasą?

Oczywiście, że pieniędzmi dla geodezji Urząd powinien się zajmować. Wynegocjowanie funduszy jest bardzo potrzebne. Tylko nie może być tak, że GUGiK był zainteresowany, żeby zrobić w powiecie modernizację EGiB, a ten powiat nie był zainteresowany, żeby tę modernizację wykonano dobrze. To jest nierealne, żeby urzędnik z Warszawy pilnował modernizacji we Włodawie!

Ale na wszystko jest sposób. Sprawdziło się wspieranie wdrożeń PL-EVRF2007-NH. Nie dawaliśmy ani grosza, dopóki nie było kompletnego wdrożenia. Jak powiat skończył, dostawał refundację połowy kosztów. Gdybyśmy dali pieniądze wcześniej, w życiu byśmy nie osiągnęli takich efektów. Są przecież powiaty, które do dzisiaj nie przyjęły EGiB z modernizacji! Dlatego za moich czasów zostało wynegocjowane z MFiPR, że GGK opiniuje projekty informatyczne dotyczące PZGiK zarówno na poziomie powiatowym, jak i wojewódzkim. To zostało zapisane w tzw. linii demarkacyjnej i mam nadzieję, że będzie realizowane.

Chodziło o to, żeby nie robiono rzeczy bezsensownych. Przykład? Powiat zamawia sobie ortofotomapę. Pytam, po co? Przecież ortofotomapę dla Polski GUGiK robi co dwa lata, a na niektórych terenach nawet co rok. Więc naprawdę nie ma powodu, żeby ponosić z tego tytułu podwójne koszty. A to i województwa wydają na to kasę, i powiaty. Ale nie tylko one. Niedawno musieliś­my zmienić system realizacji ortofotomapy, bo przy znanych naszych planach ARiMR zamówiła ortofotomapę na całą Polskę. Napisałem do MRiRW, że to jest nieuzasadnione, ale decyzja nie została zmieniona. Jedyne, co nam pozostało, to tak dostosować swoje plany, żeby nie dublować prac.

Problem był zawsze z Poznaniem i Warszawą, które nie przekazywały ortofotomapy do zasobu. Po negocjacjach w końcu zaczęły ją przekazywać. A niuans polegał np. na tym, że w Warszawie nazywano ten produkt fotoplanem, który nie jest składnikiem PZGiK.

Ale dlaczego stosowano taki wybieg?

To jest takie myślenie urzędnicze, które polega na tym, że jeżeli coś mam w szufladzie, to jestem ważny. I żeby przypadkiem nie ułatwić obywatelom życia. Pierwsza cyfrowa ortofotomapa Warszawy mogła być sprzedawana przez samorząd, ale urząd miasta przez rok nie wiedział, jak ją wycenić – tak było to drogocenne. A później się wszystko zdezaktualizowało i w rezultacie nic nie sprzedali.

Wracając do pieniędzy na geodezję, to na styku biznesu z urzędami zawsze będą pewne naciski i oddziaływania, zawsze znajdzie się jakieś lobby, które ma samoloty i chce robić zdjęcia. Ale GGK nie jest od tego, żeby kompletować tym firmom portfel zamówień. Jeśli ktoś przeinwestował, to GUGiK nie będzie z tego powodu robił codziennie nowej ortofotomapy!

Oczywiście firmy powinny wiedzieć, jaki jest w branży budżet do rozdysponowania, i wszystkie dane na ten temat są publikowane.

Powtórzę pytanie z naszego wywiadu z 2013 roku (GEODETA 2/2013). Jakie czynniki hamują innowacyjność w geodezji?

Niestety, w tej kwestii niewiele się zmieniło i widziałem to wyraźnie zarówno z perspektywy Głównego Geodety Kraju, jak i teraz. Głównymi przyczynami hamującymi innowacyjność są: brak kompetencji, lenistwo, niechęć do unowocześnień, zasłanianie się biurokracją. Dla przykładu jako obywatel wysłałem do urzędów ponad 100 pism związanych z prośbami o poprawę danych EGiB. Ale niektórzy urzędnicy zrobili wszystko, aby zgłoszonych błędów nie poprawić, zresztą przykład szedł z góry.

10 lat temu prowadził pan pierwsze próby z operatem elektronicznym w ramach własnej firmy. Wdrożył go pan jako GGK. Jak wyglądała informatyzacja geodezji z obu tych perspektyw?

Mam nadzieję, że operaty są obecnie w 100% elektroniczne i nikomu nie przychodzi na myśl, aby działać inaczej. Chyba już wszyscy dostrzegli korzyści. Nie mam dostępu do oficjalnych statystyk, ale z różnych rozmów wiem, że sprawa operatów zostało bardzo dobrze przyjęta przez geodezję powiatową oraz wykonawców i wszyscy na tym korzystają.

Pracując nad operatem w firmie, musieliśmy się dostosować do przepisów, które wówczas obowiązywały. Dla mnie te regulacje były kompletnie niespójne i nie dało się stworzyć według nich sensownego rozwiązania. Operat mógł być w różnych plikach, różnych formatach, trudno było nad wszystkim zapanować i nie wiadomo było, jak go podpisać. Ponieważ przepisy były niespójne, szliśmy w kierunku interpretacji, żeby być w zgodzie z duchem prawa i jakąś logiką techniczną. Byłem przekonany do wybranej drogi, ale jakim samochodem będę jechał po tej drodze, to była inna sprawa.

Natomiast w GUGiK wiedziałem już, czego chcę. Została przyjęta spójna koncepcja operatu – to jeden dokument w formacie PDF, który jest standardem światowym i można weń wiele rzeczy wrzucić. Rozporządzenie jasno to definiuje. Tu ważne było też podejście do legislacji. Były takie tendencje, żeby poprawiać stare rozporządzenia, a ja wiedziałem, że trzeba je napisać całkiem od nowa. Problem tkwił w ludziach, bo takie podejście wymaga myślenia kreatywnego, co nie jest wcale proste.

No to jaki powinien być urzędnik? Ma wypełniać obowiązki czy być kreatywny?

To nie jest tak, że 100% urzędników ma być kreatywnych. Ważne, żeby tacy ludzie znajdowali się na stanowiskach decyzyjnych. Często wystarczy wskazać podwładnym kierunek, a dalej już pójdzie. I to jest zadanie kadry zarządzającej, bo nie oczekujmy tego od szeregowych pracowników.

A jakie ma pan plany na przyszłość?

Nadal będę uczył, pisał książki, tworzył i rozwijał usługi.

Wystartował pan w naborze na stanowisko GGK zainicjowanym przez MRiT 30 września ub.r. Przeszedł pan rozmowę kwalifikacyjną. I co?

Dokumenty złożyłem 17 października 2022 r., rozmowa odbyła się 21 listopada. I od tamtej pory cisza. Nawet nie wiemy, kto wystartował, co jest sytuacją kuriozalną, przecież to nie jest konkurs na opiekunkę dla dzieci pana ministra, tylko sprawa publiczna o dużym znaczeniu.

I na koniec jeszcze pytanie z naszej rozmowy z 2019 roku (GEODETA 6/2019). Czy informatyzacja się panu nie znudzi?

Nie, o to może być pani spokojna. Informatyzacja daje mi tyle satysfakcji, frajdy, że będę to robił, póki sił wystarczy. Kiedyś ludzie to docenią.

Rozmawiała Katarzyna Pakuła-Kwiecińska

Wywiad ukazał się w majowym wydaniu miesięcznika GEODETA