O urbanistach i geodetach ? wywiad GEODETY z Olgierdem Dziekońskim

Rozmowa z wiceprezesem Krajowej Rady Izby Architektów

JERZY PRZYWARA: Unijna dyrektywa INSPIRE będzie miała istotny wpływ na kształt nowego prawa geodezyjnego. Czy podobnie rzutuje ona również na planowanie przestrzenne?

OLGIERD DZIEKOŃSKI: Sądzę, że przed przyszłym rządem stoi bardzo pilne zadanie dostosowania ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym do wymogów dyrektywy INSPIRE w części dotyczącej monitorowania zmian zagospodarowania przestrzennego. Że jest to konieczne, nie trzeba nikogo przekonywać. Powinniśmy wiedzieć, co będzie przedmiotem tego monitorowania, jaki będzie jego standard, kto to będzie robił i na jakiej platformie metadanych. W chwili, kiedy w pozostałych krajach Unii zostaną uruchomione systemy informacji przestrzennej oparte na planowaniu przestrzennym, staniemy się mniej konkurencyjni w procesie inwestycyjnym. Dlatego wydaje mi się, że współpraca pomiędzy resortem budownictwa oraz ministerstwem odpowiedzialnym za sprawy geodezji i kartografii jest kluczowa dla rozwoju Polski. Niestety, w dotychczasowych dyskusjach prowadzonych na forum Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej zespół, który przygotowywał wstępne projekty nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w ogóle nie odniósł się do dyrektywy INSPIRE. W optyce Ministerstwa Budownictwa ona nie istnieje. Dlaczego? Bo geodeci się tym zajmują, więc po co my mamy się tym martwić?

Brak współpracy między resortami to kwestia niedoprecyzowanych przepisów czy tylko niechęci poszczególnych osób?
I jednego, i drugiego. Mamy na przykład zupełnie inne zapisy sposobu użytkowania terenów w systemie ewidencji gruntów oraz w studium uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego. Nie ma między nimi kompatybilności. To jest jedno z wyzwań związanych z wdrożeniem dyrektywy INSPIRE.
Opublikowany ostatnio raport o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju (przyjęty 15 maja br. przez RM, ale już nie skierowany do Sejmu) wskazuje na to, że jednym z największych problemów gospodarki przestrzennej w Polsce jest brak procesu śledzenia zmian i przekształceń, czyli tego, co się urbanizuje, a co nie. A przecież formułowanie polityki w tym zakresie, a tym samym przygotowywanie nowych ustaw, musi być oparte na trwałych podstawach. Taką podstawą jest m.in. ocena rzeczywistości i zmian, które w niej zachodzą. My takiej oceny, przynajmniej w odniesieniu do poziomu gminy, praktycznie nie mamy, mimo że ustawa o planowaniu przestrzennym mówi, iż raz na 4 lata należy taki raport przygotować. Dzisiaj studia uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego nie muszą być wsparte bilansem terenu, gdyż Ministerstwo Budownictwa nie przygotowało odpowiednich rozporządzeń wykonawczych. W związku z tym nie znamy np. liczby nowych inwestycji, nowych mieszkań czy kubatury nowej zabudowy realizowanej na danym terenie w wyniku studium. Brakuje bowiem systemu monitorowania w gospodarce przestrzennej opartego na kartograficznych podstawach, który odwzorowywałby obecne i przyszłe zagospodarowanie. To, co mamy, jest dziurawe, nie ma charakteru powszechnego i nie obejmuje obszaru całego kraju.

Może to wynika ze słabości ministerstw?
Obecnie stan kadrowy urzędów centralnych jest rzeczywiście słaby, i chodzi nie tylko o ocenę ludzi tam pracujących, bo ci są różni. Jeżeli jednak porównamy stan zatrudnienia w polskim Ministerstwie Budownictwa z jego odpowiednikiem w Niemczech, to okaże się, że tam pracuje pięć razy więcej ludzi (kraj ten jest tylko dwukrotnie większy od naszego, a ministerstwo ma mniej roboty, bo dużą jej część wykonują landy). Jeżeli zatem słyszymy o tzw. Tanim Państwie, to trzeba zapytać: tanim, ale w którym miejscu? Czy chodzi o tanie państwo, czy też o to, by ono było efektywne i skuteczne?
Innym problemem jest słabość zaplecza naukowego. Mówimy dzisiaj o konieczności zmiany ustaw: prawo zagospodarowania przestrzennego, prawo budowlane, prawo geodezyjne i kartograficzne. A czy jest u nas jakieś miejsce, w którym mamy zestawienie wszystkich aktualnie obowiązujących w krajach europejskich ustaw dotyczących tych zagadnień? Czy mamy ludzi, którzy wiedzą, jak te ustawy tam działają? Nie znam nikogo, kto by się na tym poziomie orientował na przykład w sprawach geodezyjnych.

Dobre prawo to sprawa pierwszorzędnej wagi. Ale kto i jak miałby je tworzyć?
Wydaje mi się, że inicjatywa powinna być po stronie władz politycznych, czyli ministrów, podsekretarzy stanu. Oni powinni zacząć od utworzenia w tym celu zespołu – ale faktycznie, a nie tylko formalnie – międzyresortowego. Wiele razy było już bowiem tak, że zespoły powoływano i nic z tego nie wynikało, bo każdy z członków trwał przy swoim resortowym stanowisku. Nie było żadnej gotowości do poszukiwania rozwiązania problemu. Być może jakimś wyjściem byłoby sporządzanie projektu ustawy przez zewnętrznych ekspertów, przez środowiska naukowe. One łatwiej mogą wypracować kompromis.

Czyli urzędnicy powinni myśleć bardziej kategoriami państwa, a mniej swojego resortu?
Bardzo często zapominamy o tym, że sektorowy i hierarchiczny system zarządzania państwem powoduje naturalne zamykanie się w kręgu swoich spraw i pomysłów. Z uwagi na tzw. pamięć instytucjonalną w ministerstwach wytworzyły się pewne paradygmaty dotyczące zasad i sposobów ich funkcjonowania. Jest to z pewnością związane z obawą, że jeżeli zrobimy coś wspólnie z innymi, to czyje to w końcu będzie? A jak będzie nie nasze, to może nas zwolnią, bo będziemy niepotrzebni itp.? Od ministrów należałoby oczekiwać myślenia propaństwowego, a problem międzysektorowości jest kluczowy dla zarządzania państwem. Jeżeli zaczynamy działać na poziomie politycznym z gotowością do burzenia barier, to wówczas można osiągnąć jakiś sukces. Pamiętajmy, że to rzeczywistość za oknem jest najważniejszym sprawdzianem i weryfikatorem tego, co się robi w ministerstwie.

Do tego dochodzi jeszcze obawa administracji przed kontaktami z przedsiębiorcami.
Dla mnie to jest kuriozalne. Jeżeli działamy transparentnie, przy otwartej kurtynie, i rozmawiamy nie z panem X, ale z przedstawicielami jakiegoś środowiska, to taka rozmowa jest chyba obowiązkiem władzy publicznej? W przeciwnym razie dla kogo to wszystko robimy? Jednym z większych problemów jest też brak zdolności do prowadzenia dialogu, do wymiany informacji oraz nazbyt formalne traktowanie wszystkich konsultacji społecznych. Jedną z przyczyn jest zapewne lęk przed utratą twarzy w przypadku krytyki.

Czy urbaniści i geodeci mówią jednym językiem?
W moim przekonaniu pomiędzy geodezją i urbanistyką istnieje „rów”. Bierze się on stąd, że z jednej strony urbaniści nie wiedzą, co można uzyskać od geodezji (zakładając, że nie będzie to poziom wysokiej dokładności geodezyjnej). Z kolei po stronie geodetów widać lęk (zwłaszcza centrali) przed „sprzeniewierzeniem się” istocie tego zawodu, jaką jest precyzja, jeśli zaczną oferować dane niezbyt ścisłe.
Być może geodezja stoi przed taką formą działania, że z jednej strony będzie się zajmowała zbieraniem informacji/danych służących do zarządzania miastem, a z drugiej – będzie silnie związana z procesem budowlano-inwestycyjnym. O ile w tej drugiej sferze priorytetem byłaby dokładność, to w pierwszej należałoby się nad nią zastanowić. Bo jeśli mówimy o systemie monitorowania, to przecież ważniejsze jest, aby był on powszechny niż superdokładny. Jest to prawdopodobnie jeden z wielu problemów, którego oba środowiska nie potrafią rozwiązać na poziomie ministerialnym.

W związku z tymi trudnościami nie powinniśmy bliżej ze sobą współpracować?
W naszym środowisku działa tzw. Grupa B8 skupiająca wszystkie organizacje i stowarzyszenia związane z procesem inwestycyjnym. Są w niej: Izba Architektów, Izba Urbanistów, PIIB, PZITB, Towarzystwo Urbanistów Polskich, Izby Projektowania Budowlanego, Izby Projektowania Architektonicznego i stowarzyszenia architektów. Wydaje mi się, że celowe byłoby zaproszenie przedstawicieli organizacji reprezentujących geodetów na nasze najbliższe spotkanie, aby porozmawiać o tych wszystkich sprawach.

Dokąd zmierzają nasze zawody?
Z jednej strony presja rynku, czyli efektywności ekonomicznej, zmusza nas do specjalizacji. Powstają na przykład pracownie architektoniczne zajmujące się tylko wnętrzami, tylko jakimiś obiektami specjalnych kategorii, zarządzaniem procesem inwestycyjnym itd. Trzeba jednak mieć też świadomość, że działamy ponad granicami, i że to jest proces nieunikniony. Musimy być przecież konkurencyjni w przestrzeni europejskiej. Co więcej, dzisiaj klient chce, aby architekt był także doradcą znającym koszt budowy czy ilość energii zużywanej przez dom. Architekt musi więc wyjść poza obszar tradycyjnie pojmowania zawodu.
Można się zastanawiać, czy w przypadku zawodu geodety również nie nastąpi taka sytuacja. Czy klient przychodząc do geodety nie zapyta o to, czy działka, którą chce podzielić i sprzedać, to będzie dobry interes? Czy z punktu widzenia rozwoju urbanistycznego będzie to korzystne, czy nie? Oczywiście, takie podejście wymaga od nas większego wysiłku. Ale jeżeli nie odpowiemy na potrzeby klienta indywidualnego i wyzwania globalnej gospodarki, to – co tu dużo mówić – staniemy się pracownikami u kogoś. A chyba lepiej być pracownikiem u samego siebie.

Olgierd Dziekoński – architekt (syn znanego architekta Marka Dziekońskiego), autor ponad 30 projektów i planów miast Mazowsza, był dwukrotnie wiceprezydentem Warszawy odpowiedzialnym za gospodarkę przestrzenną, wiceminister rozwoju regionalnego i budownictwa w rządzie Jerzego Buzka, obecnie wiceprezes Krajowej Rady Izby Architektów

Cały wywiad ukaże się w listopadowym numerze GEODETY

Jerzy Przywara