powrót

Rozmawiał Jerzy Przywara

O biciu głową w mur

Mówi Rafał Piętka, wiceprezes Geodezyjnej Izby Gospodarczej

Rafał Piętka (fot. Jerzy Przywara)

JERZY PRZYWARA: Trudno było panu wystartować w biznesie geodezyjnym?

RAFAŁ PIĘTKA: Mnie było o tyle łatwiej, że kiedy na początku lat 90. nastąpiła eksplozja zamówień na usługi geodezyjne, mój ojciec działał już na rynku. Dołączyłem wtedy do niego i do dzisiaj prowadzimy firmę wspólnie. Najpierw była to działalność jednoosobowa, którą następnie w 1997 roku przekształciliśmy w spółkę cywilną.

Od tego czasu firma jeszcze się rozwinęła?

Obecnie zatrudniamy 10 osób. Działamy głównie lokalnie, przeważnie na terenie powiatu legionowskiego oraz w powiatach ościennych. Zajmujemy się całym asortymentem prac z zakresu geodezji gospodarczej, są to: obsługa inwestycji, mapy do celów projektowych, uzgodnienia, tyczenia, inwentaryzacje, a także podziały nieruchomości. Robimy właściwie wszystko z wyjątkiem dużych kompleksowych opracowań typu odnowienie ewidencji gruntów.

Dlaczego założyliście spółkę cywilną, a nie z ograniczoną odpowiedzialnością?

Zdecydowały uwarunkowania prawne i fiskalne. Ponadto jest to firma rodzinna i łatwo się dogadujemy, nie ma więc potrzeby zbytniego formalizowania. Ten model działania nam się sprawdził i nie psujemy go.

Ale całym majątkiem odpowiadacie za ewentualne błędy.

Spółka jest ubezpieczona od odpowiedzialności cywilnej we wszystkich zakresach działalności i płacimy z tego tytułu wysokie składki. Do tej pory, odpukać, nie przydarzyła nam się żadna wpadka, chociaż – jak wiadomo – niektóre firmy geodezyjne bardzo ucierpiały w wyniku popełnionych błędów.

To dlaczego się nie ubezpieczyły?

Takie mamy czasy, że oszczędza się na wszystkim. Nowe firmy, maksymalnie tnąc koszty, zaczynają od tych wydatków, które zwłaszcza młodym geodetom wydają się błahe. No i pierwsze do wycięcia jest ubezpieczenie działalności geodezyjnej, ponieważ jest drogie i nieobowiązkowe. Według mnie OC geodetów powinno być obowiązkowe, tak jak jest to w przypadku pośredników w obrocie nieruchomościami.

Czy te cięcia kosztów oznaczają, że nadchodzi druga fala kryzysu?

Od 2009 roku zleceń geodezyjnych systematycznie ubywa. Sądzę, że niebawem kryzys w naszej branży będzie mocno odczuwalny. Wiążę to z zakończeniem inwestycji na Euro 2012 oraz z wielką liczbą absolwentów szkół geodezyjnych, którzy co roku wchodzą na rynek. Co gorsza, na rynku już panuje taki zamęt, że trudno wpasować się z ofertą. Zdarzają się 20-krotne różnice w ofertach cenowych, chociaż nie wiem, czy to akurat oznaka kryzysu, czy raczej źle zrobionej wyceny przez zamawiających lub przez niektórych wykonawców.

Jak zatem planować rozwój firmy?

To jest trudne, bo nie wiadomo, jak będzie się zmieniała sytuacja na rynku usług geodezyjnych. Wraz ze spadkiem liczby zamówień idą też ceny. Pojawiają się coraz to nowe firmy, które działają bardzo agresywnie, maksymalnie zbijając ceny. W tej chwili nie widzę możliwości utrzymania 10-osobowej firmy z samych usług geodezyjnych. My postawiliśmy na dywersyfikację usług, próbujemy sił w innych sektorach, takich jak pośrednictwo w obrocie nieruchomościami, usługi w zakresie pomocy w sprawach formalnoprawnych czy usługi doradcze.

Ile trzeba dzisiaj pieniędzy, by założyć firmę geodezyjną?

Jeśli byłaby to podstawowa działalność geodezyjna, należy liczyć się z wydatkami rzędu 100 tys. złotych. Mówimy o firmie dwuosobowej, bo to jest minimum, żeby wykonać jakiekolwiek pomiary. Ta kwota wystarczy na wyposażenie w sprzęt i wynajęcie biura. Gdyby uwzględnić jeszcze zatory płatnicze, to na rozruch trzeba mieć o wiele więcej. Każdy, kto myśli o założeniu swojego biznesu, musi bardzo uważać, by się nie przeliczyć.

Ile średnio czekacie na zapłacenie faktury przez kontrahenta?

2-3 miesiące to nie najgorszy wynik. A podatki, pensje czy ubezpieczenie trzeba regulować w terminie, bez względu na to, kiedy i ile zapłaci nam inwestor.

Mamy wolny rynek, trudno się więc dziwić, że konkurencja was dociska.

Oczywiście, uwarunkowania gospodarcze wpływają na naszą działalność i ja się z tym godzę. Natomiast są jeszcze uwarunkowania prawne, które przeszkadzają przedsiębiorcom i szkodzą geodezji. Mamy drugą dekadę XXI wieku, a Prawo geodezyjne i kartograficzne jest z końca wieku ubieg­łego. Od ponad 20 lat stoimy w miejscu.

Są ludzie, którym jest z tym dobrze.

Większości nie jest z tym dobrze. Dotychczasowe (zresztą drobne) zmiany nie poszły bowiem w kierunku dostosowania naszych przepisów do uwarunkowań rynkowych, ekonomicznych czy technologicznych, jak to się działo w innych dziedzinach. Innymi słowy, zostaliśmy daleko w tyle i nie ma widoków na szybką poprawę tego stanu.

Co konkretnie panu przeszkadza?

Szeroko pojęta biurokracja oraz niezrozumiałe działania administracji. Przykład? Weźmy chociażby poruszony wcześniej problem odpowiedzialności cywilnej geodety przedsiębiorcy. Mogę się zgodzić, chociaż przychodzi mi to z trudem, z obowiązkiem złożenia operatu w ośrodku dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej, ale nie zgadzam się na to, by ktoś wtrącał się w moją pracę. Nie zgadzam się, by ktoś określany mianem inspektora mówił mi, że powinienem robić to, a nie powinienem robić tamtego. To ja ręczę za opracowanie swoim wykształceniem, zdobytymi uprawnieniami geodezyjnymi i majątkiem.
Jeżeli natomiast ktoś chce kontrolować mój operat i decydować o jego przyjęciu do zasobu, to niech ponosi za to odpowiedzialność cywilną. Dzisiaj jest tak, że robotę wykonuje się pod dyktando człowieka, który sprawdza ją w odniesieniu do „standardów” przyjętych w danym ośrodku lub, co jeszcze gorsze, według swoich własnych „standardów”. Istnieje też coś takiego jak „ponowna kontrola”, chociaż przepisy nie znają takiego terminu. Jeśli inspektor przyjmuje materiały do zasobu pod warunkiem uzupełnienia braków, które są w danej pracy, to po poprawkach robota powinna być automatycznie przyjęta. W praktyce nierzadko zdarza się, że kontrolujący jeszcze kilka razy „odkrywa” prawdziwe lub domniemane błędy, przez co termin oddania operatu się przedłuża.
Najgorsze jest to, że choć obowiązuje ustawa [Pgik – JP] i odpowiednie rozporządzenia, nie można wyegzekwować stosowania jednakowych procedur czy jednolitej formy dokumentacji geodezyjno-kartograficznej na terenie całego kraju. To bardzo frustrujące.

Po kontroli NIK dotyczącej funkcjonowania nadzoru w GUGiK wydawało się, że to na górze jest najgorzej.

NIK potwierdziła, że nadzór geodezyjny nie funkcjonuje. Gdyby funkcjonował, to z całą pewnością nie byłoby sytuacji, jakie zdarzają się w powiatowych ośrodkach dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej. Powiat to najniższy szczebel administracji geodezyjnej, ale to tam, mówiąc ironicznie, tworzone jest nowe „prawo geodezyjne” zwane zarządzeniami czy uchwałami oraz wszelkie możliwe interpretacje przepisów. Z komunikatów wywieszanych na tablicy informacyjnej w ODGiK-u dowiadujemy się, że pewnego dnia wprowadza się nowe „prawo”, które wymyślił geodeta powiatowy, szef ośrodka lub inspektor. Rzeczywiście w tej piramidzie nadzoru geodezyjnego coś źle funkcjonuje, jeśli dzieją się takie rzeczy i wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego. Wystarczyłoby przecież, żeby nadzór, mając odpowiednie instrumenty prawne, uciął takie praktyki. Niestety, prawo sobie, życie sobie. Zresztą, nie tylko nadzór zostaje w tyle. Generalnie prawo nie nadąża za potrzebami rynku. 10-dniowe oczekiwanie na materiały z ośrodka jest nieporozumieniem, a są i takie powiaty, gdzie czeka się miesiąc na materiały i 2-3 miesiące na odbiór operatu. Inwestorzy nie potrafią tego pojąć. Z drugiej strony trudno im się dziwić, że życzą sobie wykonania usługi z dnia na dzień.

Do rzetelnego i szybkiego skontrolowania każdego operatu musielibyśmy w ośrodkach mieć nie 6, lecz 20 tysięcy urzędników.

To racja, ale tylko dlatego, że nadgorliwi inspektorzy ingerują w to, do czego nie są uprawnieni. Kontrola, jeśli już jest, a mam nadzieję, że niedługo jej nie będzie, powinna polegać na sprawdzeniu, czy operat jest złożony zgodnie z odpowiednimi przepisami i instrukcjami. Pewien inspektor zarzucił mi kiedyś, że pomiar, który wykonałem odbiornikiem GNSS, trwał niewłaściwą liczbę epok. Poprosiłem więc o podanie podstawy prawnej, gdzie wyszczególniono by ich liczbę. Na to usłyszałem, że znajdę to w wytycznych technicznych. Zapytałem więc w których, czy aby nie w tych, które jeszcze nie obowiązują? Odpowiedział, że chodzi o rozporządzenie. Więc spytałem o które, bo może o to dopiero pisane? Wreszcie wydukał, że ktoś z politechniki wyjaśnił mu, że powinno się mierzyć 4 epoki, a na punktach kontrol­nych 15 albo 20. Kiedy zapytałem: to w końcu ile, 15 czy 20? – skapitulował. Tak więc człowiek, który nie zna się na technologii GNSS, ingeruje w pomiary. Tak nie powinno być.

Zawsze można się poskarżyć sta­roś­cie.

Skarga do starosty, który najczęściej nie jest specjalistą z zakresu geodezji, może pomóc w pojedynczej sprawie. Skarga na pewno jednak nie zmieni mentalności ludzi, a przecież o to tutaj chodzi. Każdy powinien znać zakres swoich obowiązków i terminowo je wypełniać. Nie mamy, niestety, w Pgik żadnych sankcji za przekroczenie terminów przez urzędników. Inaczej jest w prawie budowlanym, które zdyscyplinowało administrację do wydawania w terminie decyzji o pozwoleniu na budowę. Może należałoby się zastanowić nad podobną regulacją w geodezji?

Jeśli nie skarga do starosty, to co?

Przedsiębiorcy pozostaje albo zwrócenie się do WINGiK-a, albo wniesienie sprawy do sądu administracyjnego. To oczywiście wiąże się z kosztami, bo spornej pracy zwykle nie możemy sprzedać klientowi. Może być też tak, że klient obciąży nas karami wynikającymi z zawartej umowy.

Obsługa prawna skargi czy procesu może być droższa niż wartość samego zlecenia.

Niestety, w wielu przypadkach ścieżka sądowa jest jedynym sposobem, żeby upomnieć się o swoje. I firmy coraz częś­ciej na nią wchodzą, zawierając umowy z kancelariami na obsługę prawną. Tak jest również w przypadku naszej spółki. Wydaje mi się, że to właściwy sposób załatwiania spornych spraw czy dochodzenia roszczeń, często bardzo wysokich, bezpośrednio od organu administracji lub jego pracowników. Urzędnicy, którzy naruszyli przepisy, muszą mieć świadomość, że ich decyzje prędzej czy później mogą znaleźć swój finał przed sądem. To jest ogólna tendencja, która dotyczy nie tylko geodezji.

I tak już się dzieje w przypadku powiatowych cenników za usługi ośrodków dokumentacji.

Wyroki sądowe, które dotychczas zapadły w sprawach związanych ze stosowaniem tych cenników, są jednoznaczne: to niezgodne z przepisami.

Cenniki są kością niezgody między firmami a starostwami, ale w końcu za zawyżanie opłat przez starostwo płaci klient, a nie geodeta.

Nie zgadzam się z tym. Rozpoczynając robotę, nigdy nie wiem, jaka będzie wysokość rachunku, który dostanę z ośrodka, a moja cena ustalana jest na początku potencjalnej umowy z klientem. Cena warunkuje zaś zawarcie owej umowy i koło się zamyka. Nie mogę przecież przenieść na klienta kosztów, których nie znam. To całkowicie moje ryzyko.

Dlaczego?

Starosta prowadzi dwa cenniki. Swój „powiatowy” oraz „ministerialny” wynikający z rozporządzenia ministra infrastruktury z 2004 roku. Jeśli zgłasza pan pracę geodezyjną i chce skalkulować koszty składnicy, to bierze pan rozporządzenie i patrzy na odpowiednie pozycje, mnoży je i sumuje, ale tylko wtedy, kiedy wie pan, czy i jakie współczynniki będą wykazane na fakturze. Kwoty wynikające z tych arbitralnie stosowanych zmiennych mogą się różnić nawet stukrotnie. To nie żart! Jeszcze gorzej jest z cennikiem starosty. Nie wie pan przecież przed pracą, ile dokładnie będzie potrzebnych kopii materiałów, dokumentów, ile odbitek, ile odbitek z mapy – to różnie liczone pozycje, które tak naprawdę są tym samym. Nie zna pan w końcu ilości potrzebnych poświadczeń i wielu innych pozycji, z których najciekawsza to „inne czynności”. Jeśli jest pan nowy na danym terenie, to trudno będzie panu w ogóle zdobyć ów cennik. Tak naprawdę nie da się określić tych kosztów. Warte podkreślenia jest to, że w jednym ośrodku te „ekstra” koszty będą zerowe, w innym całkiem spore.

Cennik starosty nie wisi na stronie internetowej starostwa?

To by było zbyt proste. Taki cennik jest bardzo trudno zdobyć, w jednym z podwarszawskich ośrodków walczyłem o niego pół roku. Bywa i tak, że firma prosi starostę o cennik, dostaje odpowiedź, a potem okazuje się, że na fakturze są zupełnie inne ceny. Dlatego przedsiębiorcy występują na drogę prawną w związku z tymi nieprawidłowościami.

Z czego wynika to, że w jednym starostwie są takie cenniki, a w innym nie?

Z braku nadzoru. Po części także z interwencji Geodezyjnej Izby Gospodarczej. Prezes GIG wystąpił niedawno do wszystkich ośrodków dokumentacji w kraju z prośbą o zaprzestanie naliczania tych ekstra opłat. Część starostw odpisała, że zaprzestała ich pobierania, niektóre przemilczały nasze pismo, ale opłaty zniosły, a niektóre znacząco je obniżyły.

Czy był taki ośrodek, który napisał wprost, że z opłat nie zrezygnuje?

Nie (śmiech).

Według polityki lansowanej przez głównego geodetę kraju problemy starostw nie są jego problemami.

GIG jest w posiadaniu pisma głównego geodety kraju informującego jedną z firm geodezyjnych, że każdy organ interpretuje przepisy prawa według własnego uznania i bierze za to pełną odpowiedzialność. Czyli skoro starostwa nawarzyły sobie piwa, to niech je wypiją. Ale tu pojawia się ponownie pytanie o rolę nadzoru geodezyjnego. Jeżeli ustawa Pgik przewiduje, że GGK jest odpowiedzialny za przestrzeganie prawa w zakresie geodezji i kartografii, i to zarówno w administracji, jak i wykonawstwie, to chyba ma on pełne umocowanie do podjęcia takich kroków, by przepisy prawa były stosowane w całym kraju jednolicie.
Naliczanie opłat firmom geodezyjnym to jedno, ale i przysłowiowy Kowalski ma problem, bo idąc do ośrodków dokumentacji w dwóch różnych miastach, zapłaci za te same usługi różne stawki. Nasuwa się więc pytanie o legalność pobierania takich opłat.

Może zamiast chodzić do sądu lepiej zwrócić się do izby obrachunkowej?

Nie chciałbym wskazywać instytucji odpowiednich do nadzoru nad administracją publiczną, ale wydaje mi się, że pierwszą zaporą dla nieprawidłowości powinien być główny geodeta kraju. Czekam, aż w końcu w postępowaniach sądowych zapadną bardziej wymowne wyroki, które będą nakazywały zwrot opłat nienależnie pobranych przez starostów. Wtedy to oni będą musieli się u kogoś upomnieć o pieniądze potrzebne na wypłacenie kwot pobranych bez podstawy prawnej.

Długa droga…

Długa, ale do pokonania i – jak się już zdarzało – sprawa jest do wygrania w sądzie. Problem cenników czy różnic w interpretacji aktów prawnych ciągnie się od dawna. Wiedzę o tym mają wszyscy zainteresowani, ale ciągle nic z tego nie wynika. Na końcu zawsze obrywa wykonawca, bo jak nie zapłaci faktury wystawionej przez ośrodek, to nie zostanie mu wydana praca. Moja firma ratuje się tym, że zastrzegła sobie w starostwach zwrot opłat, które nie wynikają wprost z przepisów prawa, i w pewnym momencie będziemy domagać się oddania tych pieniędzy. Oczywiście w państwie prawa nie powinno być tak, że obywatel musi egzekwować je na drodze kolejnych postępowań sądowych.

Czyli bez kancelarii prawnej ani rusz.

Tak, dzięki stałym umowom w każdej chwili możemy na nią liczyć. I to nie tylko w sprawach związanych z ewentualnymi procesami, głównie chodzi o konstruowanie umów, negocjacje z kontrahentami, zaległe płatności i wiele innych, które przewijają się w każdej firmie.

Czy stale pogłębia pan swoją wiedzę?

Staram się podnosić swoje kwalifikacje. To powinno być normą. Ostatnio pogłębiam wiedzę z zakresu prawa (śmiech).

Ale szkolenie geodetów w tej dziedzinie może doprowadzić do tego, że pierwsze, co zrobią, to pójdą do sądu przeciwko kolegom z administracji.

Nie chodzi o to, by od razu iść do sądu. Wystarczy, jeśli geodeta odpowiednio zareaguje, by nie dać się ustawić na straconej pozycji. W przypadku nienależnych opłat wystarczy, że złoży wezwanie do zaprzestania ich naliczania oraz zastrzeżenie o zwrocie pobranych kwot. To już jest jakiś krok do przodu.

Dlaczego tylko niewielka część firm upomina się o swoje prawa?

Sądzę, że postępuje tak zdecydowanie coraz więcej firm, co wiąże się z sytuacją ekonomiczną. Jest coraz gorzej, więc ludzie coraz głośniej krzyczą i walczą o swoje.

Ale z tego powodu w GIG czy innych organizacjach członków nie przybywa, chociaż geodetów na rynku owszem.

Założenie, że ludzie wstępują do izby po to, by coś wskórać, gdy zostali pokrzywdzeni przez urzędy czy kontrahentów, jest błędne. Trzeba wyjść od tego, że izba daje duże wsparcie firmom i potrafi im w wielu sprawach pomóc. Co ważne, wspieramy nie tylko naszych członków. Często geodeta ma obawy, by indywidualnie występować w obronie swoich praw, my mamy większą śmiałość. Poza tym mamy już przetarte ścieżki postępowania, dostęp do orzecznictwa sądowego, prawników.
W pewnych sprawach będziemy jeszcze bardziej stanowczo działać. Myślę, że to może przyciągnąć nowych członków. Na przykład w najbliższym czasie wystąpimy z wnioskiem do Rzecznika Praw Obywatelskich o zbadanie zgodnoś­ci z konstytucją przepisów dotyczących spraw finansowych, o których mówiłem wcześniej.

Robicie też kolejne podejście do projektu Pgik.

W Izbie trwa dyskusja na temat sposobu funkcjonowania geodezji w Polsce. Jest wiele rzeczy, które należy zmienić, poprawić i dostosować do dzisiejszych czasów. Podnosimy problem braku jednolitych standardów wykonania prac geodezyjnych oraz jakości rozporządzeń do Pgik. Zastanawiamy się nad propozycjami finansowania geodezji w Polsce. Pojawiają się na przykład głosy o potrzebie centralnego finansowania zasobu geodezyjnego i kartograficznego, tak jak jest to z innymi instytucjami państwowymi. To mogłoby mieć wpływ na jakość zasobu oraz lepszy nadzór nad nim, o czym ostatnio pisano w raporcie NIK.
W kontekście danych pozyskiwanych w ośrodkach zastanawiamy się nad tym, czy nie powinny one stanowić informacji publicznej i być udostępniane nieodpłatnie. Zastanawiamy się też nad dostępem do informacji o uzbrojeniu podziemnym od zarządców sieci. Istnieje bowiem obawa, że w niedalekiej przyszłości geodeci będą ponosić dodatkowe opłaty, by uzys­kać odpowiednie dane.
Podnosimy również sprawę funkcjonowania ośrodków kolejowych. W naszych rozważaniach pojawia się także pytanie o potrzebę prowadzenia mapy zasadniczej. Zastanawiamy się, czy nie ma kolizji pomiędzy artykułem 12 Pgik a artykułem 21 konstytucji. Jeśli bowiem inwestor zapłacił za mapę, którą należy oddać do ośrodka, to czy nie jest to wywłaszczenie inwestora z jego mienia? Być może izba wystąpi z inicjatywą, by tę sprawę uregulować, bo może ona mieć kolosalne znaczenie dla nowej ustawy.
Jest jeszcze wiele innych zagadnień, o których można by długo mówić i które mogłyby być tematami na obszerne artykuły.

Sporo tych problemów.

Sporo, ale wszystkie one są powszechnie znane od lat. Niestety, w administracji nie wyczuwa się chęci wprowadzenia zmian. Część tematów zbywa się milczeniem. Geodeci, wykonując swoje prace, w dalszym ciągu biją głową w mur. I panuje przeświadczenie, że wykonawstwo jest traktowane jak zło konieczne. Weźmy chociażby niedawną sprawę opiniowania nowych rozporządzeń. GUGiK dał na to siedem dni, a biorąc pod uwagę dni wolne, tak naprawdę – trzy. Dosyć niezręczna sytuacja. Mam jednak nadzieję, że zawarte w ostatnim czasie porozumienie GGK z organizacjami geodezyjnymi przyniesie zmianę we wspólnych relacjach. Chciałbym także, żeby ci, którzy będą pisać nowe przepisy, pomyśleli o tych, którzy wypracowują produkt krajowy brutto.

Czego życzyłby pan koleżankom i kolegom geodetom w 2012 roku?

Przede wszystkim zdrowia i zadowolenia z pracy.

Rozmawiał Jerzy Przywara

powrót

REKLAMA

• zaloguj się    • rejestruj konto    • zapomniałeś hasła?

KOMENTARZE Komentarze są wyłącznie opiniami osób je zamieszczających i nie odzwierciedlają stanowiska redakcji Geoforum. Zabrania się zamieszczania linków i adresów stron internetowych, reklam oraz tekstów wulgarnych, oszczerczych, rasistowskich, szerzących nienawiść, zawierających groźby i innych, które mogą być sprzeczne z prawem. W przypadku niezachowania powyższych reguł oraz elementarnych zasad kultury wypowiedzi administrator zastrzega sobie prawo do kasowania całych wpisów. Użytkownik portalu Geoforum.pl ponosi wyłączną odpowiedzialność za zamieszczane przez siebie komentarze, w szczególności jest odpowiedzialny za ewentualne naruszenie praw lub dóbr osób trzecich oraz szkody wynikłe z tego tytułu.